De Wit & De Wereld

00:00 Dit is een podcast van BNNVARA voor NPO Luister. 00:05 Hey Arjan, het is nu officieel de vijand hè? 00:09 Rusland is onze vijand. En nee, dat betekent niet dat wij in oorlog zijn. Maar zorgeloze vrede is ook heel ver weg. 00:19 Was dit nou slim van Jessica? In ieder geval is het wartaal. Ik bedoel, als je over vijand spreekt, dan heb je meestal ook een oorlog, toch? En dat ontkent ze dan in de zin erna. Kijk, weet je, dit lokt een Russische reactie uit bij monden van de ambassadeur. 00:35 Ja, de Russische ambassadeur in Nederland, ja. 00:38 Ik denk dat dit gewoon door een spindokter is bedacht... om een beetje af te leiden van de interne problemen met de VVD. 00:44 Hoe lang zal het duren voordat ze D66 en het FDA als de vijand gaat betitelen? Dat is al heel lang geleden gebeurd, ben ik bang. 00:52 Dit is een podcast van BNNVARA voor NPO Luister. 00:56 We're doing this not for now. We're doing this for the future. We are Russia's next target. The time for action is now. 01:06 Dit is De Wit en de Wereld. Onze wekelijkse podcast over alles tussen Washington en Vladivostok. Met Arendt-Jan Boekenstein en Tim de Wit. 01:17 Goeiedag, welkom weer bij een nieuwe aflevering van De Wit en de Wereld. De podcast waarin we ons weer in een katapult rond de wereld laten schieten. En meestal wel weer uitkomen bij een brandhaard, een oorlog of andere ellende. En dat doe ik zoals elke week met de man die door al die onrust in de wereld... maar niet met pensioen kan, Arendt Jan Boekestein. Fijn dat je er weer bent. Ik begin deze week even met een hele rare vraag. Denk jij dat er nog veel mensen op deze aardbol rondlopen die Hitler heten? Dat hoop ik niet. Dat hoop ik echt niet. Ik moet je teleurstellen. Er zijn mensen en die hebben in Peru inmiddels zelfs... een behoorlijke invloedrijke positie bereikt... 01:53 Die zo heette. Ik las het verhaal over de nieuwe burgemeester van Kirupalka. Dat is een dorpje in het Andersgebergte. Daar mogen de inwoners 700 in totaal stemmen op wie de nieuwe burgemeester wordt. En die luistert naar de naam Hitler Mussolini Simeon Flores. Dan denk je toch, wat is daar vreesnaam aan dat? Is dat iemand die een familie heeft die na de jaren 45 richting Zuid-Amerika zijn gevlucht? Nee. Wat blijkt nou het geval te zijn? Het is helemaal geen uitzondering om in een land als Peru je kind Hitler of Mussolini te noemen. 02:28 Er zijn maar liefst 4000 mensen in Peru die Hitler als voornaam hebben. Het schijnt ermee te maken te hebben dat ouders graag hun kind de naam van een sterke leider geven. Kun je hier weer naar je vraagtekens bij zetten, maar als je dus in een kroeg in Peru staat en om je heen kijkt, de tent is vol en zegt, hé, Hitler, dan is het dus zomere kans dat er iemand omdraait en zegt, goedemiddag, ja, dat ben ik. Nog één grappige anekdote hierbij, want dit gebeurt dus echt veel in Peru. 02:59 In 2018 was Hitler, Queslin Alba Sanchez, verkozen tot burgemeester van Jungar, dat is ook een dorpje in het Andersgebergte. En hij versloeg toen iemand met een andere opvallende naam, Lenin Vladimir Rodriguez Valverde. 03:15 Dat is toch een heel vreemd verhaal? Het tekent ook niet dat er nou een hele grote historische kennis daar is. Zal dat misschien een beetje meespelen? 03:23 Ja, ik denk dat dat wel een van de redenen is, omdat mensen dan het idee hebben, het klinkt als een sterke leider. Het schijnt iemand die nogal wat bereikt heeft in het verleden in de geschiedenis. Ik geef gewoon die naam als voornaam aan mijn pasgeboren kind. Het is werkelijk... 03:39 Fascinerend verhaal. Ongelooflijk. Wat gaan we doen deze week? We gaan praten over Amerika, we gaan over de wereld praten, we gaan over Oekraïne praten, over alles gaan we praten. En dat doen we met niemand minder dan Maarten van Rossum, de beroemde Amerikanist, de historicus, mijn oud-collega ook nog. En we gaan praten over de oorlogsretoriek, wat er nou allemaal aan de hand is, over die opmerking over vijand, weet je wel, van je ziel. Ja, zeker. 04:05 Dat heeft nogal wat losgemaakt. En sowieso, is het nou terecht dat we in een fase komen, want we zagen het deze week weer, met een veiligheidsstop in Warschau, waar stevige woorden werden gebruikt door de hoogste generaal bij de NAVO. 04:19 We voelen allemaal dat er een enorme dreiging op ons afkomt die maar groter en groter lijkt te worden. Is het nou verstandig dat leiders dat soort woorden gebruiken? 04:30 Je lokt er een reactie mee uit van de Russische ambassadeur. Dat deed hij ook vol verven. Dus dat is gewoon niet handig. Het is ook internationaal rechtelijk niet handig. We zijn natuurlijk helemaal niet in oorlog met Rusland. Het is ook geen oorlog. Dus het is allemaal een beetje merkwaardig. Maar ik denk dat ze misschien de behoefte had om de aandacht af te leiden van allerlei VVD-ruzies. 04:52 Gaan we straks met Maarten van Rossum verder over praten. Maar eerst gaan we naar wat er gebeurde in de rest van de wereld. Deze week in de wereld... 05:02 Ja, want Arendt-Jan, weer zette Donald Trump de boel helemaal op zijn kop. De oorlog tussen Oekraïne en Rusland is al 4,5 jaar aan de gang. We weten al heel lang dat Trump een zeer onbetrouwbare partner is voor Oekraïne. En toch behoorlijk de banden met Poetin heeft aangehaald. Maar wat hij dit weekend toch uithaalde, luister even mee. 05:25 RUSSIA AGREED TO SEND US MILLIONS AND MILLIONS OF BARRELS OF OIL, AND IT'S DIESEL, THAT'S WHAT WE REALLY NEED. THAT IS A BIG DEAL. THAT IS MASSIVE AMOUNTS OF OIL COMING INTO OUR COUNTRY, AND I WANT TO THANK PRESIDENT PUTIN, TO BE HONEST WITH YOU. 05:43 Ja, Arend Jan, wat is hier in vredesnaam aan de hand? Een deal tussen Amerika en Rusland over de import en export van diesel. Terwijl we deden toch helemaal geen zaken meer met Rusland op dat gebied? 05:57 Er vallen tientallen doden door al die bombardementen van de Russen in Oekraïne. En dan is dus Trump kennelijk bereid om die oorlogsmachine te financieren. Want daar komt het eigenlijk op neer. De verklaring is dat hij hoopt op lagere dieselprijzen voor de midterms, voor de verkiezingen. Maar ja, het gaat om zulke kleine bedragen dat het eigenlijk alleen maar heel symbolisch is... Maar hij is dus kennelijk totaal niet onder de indruk van al die doden die in Kiev en omstreken vallen. Dit is toch een heel raar signaal wat hiervan uitgaat? 06:28 En ook nog, moet je je voorstellen, de leidende mogelheid van de NAVO is de VS. De baas daarvan, de president, dat is niet de minste functie, die staat dus dichter bij Poetin... dan bij ons of bij Zelensky. De afschrikking wordt daar natuurlijk mee ondermijnd, zou ik zeggen. 06:45 Sterker nog, hij gaf Zelensky nog een enorme veeg uit de pan, hè? Hij vindt eigenlijk, Zelensky, je moet nu stoppen met het aanvallen van Russische olieraffinaderijen. 06:56 Zelensky could have settled this war many times, and he chooses not to. 07:02 Wat u dus eigenlijk zegt, he? Er moet gewoon een nieuwe leider komen in de Oekraïne en die moet gewoon... 07:19 de Donbass afstaan aan Poetin. Zo ver gaat het dus. Kennelijk heeft hij dat eigenlijk altijd al gewild. Ik heb nog eens terug zitten kijken. Ook onder Trump 1 had hij dus allemaal mensen in zijn campagne... die heel dicht bij Poetin stonden... Je gaat dan toch een beetje 1 plus 1 wordt 2, ga je optellen. 07:37 Dat wij dit constateren is al logisch, maar dat kunnen ze toch in anti-Europese hoofdsteden ook wel bedenken. Wat Trump hier doet, dat het totale ondermijning is van waar de NAVO mee bezig is. Dus ik zag onze vicepremier Bart van der Brink van het CDA was bij Rick Niemann te gast. Die kreeg hier een vraag over van, dit is toch een schande meneer van der Brink? En die zei dit. 07:56 Dus je bent niet blij met deze moed van Donald Trump? Ik heb mezelf aangeleerd in de afgelopen maanden om in die zin niet elke dag commentaar te gaan leveren op wat er in de VS gebeurt. Het is nogal veel. 08:06 We moeten niet elke dag commentaar leveren op wat er in de VS gebeurt. Maar dit is toch wel even een moment dat je mag markeren, ook als Nederlandse regering. 08:13 Lijkt mij ook, ja. Kennelijk hebben dus de spin-doktoren gezegd van prudent zijn... 08:19 Zeg maar van dat soort vage zinnetjes van ik ga niet elke dag Amerika recenseren. Luister eens dat dat best iets harder gekund, want het is gewoon heel ernstig. 08:28 Ja, dan gaan we nog even naar een ander groot verhaal van dit weekend. De Houthi-rebellen uit Jemen hebben het vliegveld van Riyadh in Saoedi-Arabië aangevallen. En heftig ook. Twaalf doden gevallen, meer dan 300 gewonden. En het feit dat ze dit gedaan hebben zorgt ervoor dat de kans op escalatie in die regio... 08:47 groter en groter wordt. 09:16 Dit om even uit te leggen aan mensen die dit conflict niet op de voet volgen. De Houthi-rebellen in Jemen vechten al jaren oorlog uit met het Jemenitische regeringsleger. Dat wordt gesteund door Saoedi-Arabië. Maar waarom kiezen die rebellen ervoor om een van de belangrijkste luchthavens van Saoedi-Arabië zo hard aan te vallen? 09:37 Iran steunt de Houthis. Iran geeft ook die fantastische raketten en die drones... echt top of the bill wat ze daar hebben. Ze kunnen dus vanuit Jemen 900 kilometer met die dingen vliegen. Ongelooflijk, hè? Zelfs nog verder dan Riyadh, ook Daman is aangevallen... Nou, dat wil Iran, wil dat doen... omdat ze Amerika tot nog meer concessies willen dwingen... bij de straat van hormoon. Dat speelt hij allemaal onder. Het grote probleem is namelijk dat Trump... heeft al zoveel raketten verschoten. 10:11 Dat kost A heel veel geld en dat kost vijf jaar... om ze allemaal weer te repareren. Of weer te maken, te vervangen. En nu is het dus zo dat als... 10:22 Daar ook nog eens een keer Saoedi-Arabië keihard wordt aangevallen. Dat kennelijk niet in staat is om zichzelf te verdedigen. Wat heel raar is. Want Saoedi-Arabië heeft... Het is gewoon een rijk land. Het is een heel rijk land. Het heeft patriots, het taatsysteem. Ze zouden toch in staat moeten zijn om dat vliegveld schoon te houden. Dus kennelijk is daar ook... 10:41 En het is meerdere keren aangevallen in een aantal dagen tijd. Dat is toch enorm gezichtsverlies voor zo'n land als Saudi-Arabië, ook daar in de regio. 10:47 En een enorme druk om Trump om daar toch wat te gaan helpen. Maar hij wil er juist uit. Nou, dat weet Iran allemaal. En Iraad weet ook over die midterms. Hij weet over die hoge dieselprijzen. Dus die hoop dus eruit te kunnen slepen. Dat die blokkade, die Amerikaanse blokkade, straks weggaat. En dat ze toch controle over die straat van de Homoese hadden. 11:09 Dus dat speelt allemaal mee. Maar dit kan Saudi-Arabië toch ook niet over zijn kant laten gaan. 11:13 Om dit gezichtsverlies te slikken en niet keihard terug te slaan. Dat doet Saudi-Arabië. Die heeft ook teruggeslagen in Jemen. Maar ik vind het merkwaardig dat ze niet in staat zijn om zichzelf te beschermen. Als de Oekraïne droomt van dat taatsysteem en die Petrus die Saudi-Arabië nog heeft. 11:32 Maar blijkbaar was het niet genoeg of waren ze niet in staat om deze Houthi-raketten tegen te houden. We gaan onze gast in de studio halen. 11:42 Gast van de Week. 11:45 En dat is deze week niemand minder dan Maarten van Rossum. Maarten, welkom bij ons in De Wit en de Wereld. Dankjewel. We kennen jou als historicus, Amerikanisch. Maar je bent, buiten waar de meeste mensen jou van kennen, ook een behoorlijk grote speler in de podcastwereld, mogen we wel zeggen. Je doet het twee keer in de week, samen met Tom. En wat ik wonderlijk vind, Arendt-Jan en ik zitten in deze... Glorieuze podcaststudio. Het ziet er goed uit. Jullie zitten altijd in een auto. Jij op de achterbank. 12:12 In een Audi A3 die er al 270.000 kilometer op is staan. 12:17 Maar die arme Tom zit dan de hele uitzending met zijn hoofd over zijn schouder gedraaid om jou te kunnen aanhoren. Hij is nog jong. Jawel, maar is het niet lekkerder om in de studio te zitten? 12:26 Vraag ik me wel eens af. Nee, want die is niet verplaatsbaar. 12:31 Deze studio is verplaatsbaar en meestentijds kan die bij mij gewoon voor de deur staan of tien meter verderop of zoiets dergelijks. En iedereen die verstand heeft van deze zaken, die weet dat een behoorlijke studio, waar je tweeënhalf uur in gaat zitten, dat loopt in de honderden euro's. En wij doen twee keer per week opnames, dus daarbij zou je twee keer per week ergens in de orde van duizend euro kwijt zijn en dit kost niks. Dus dat is een van de redenen? Ja, en ik heb geen reclame. Want daar was ik Falikant tegen. 13:02 Jij bent nog niet met onderbroek in de weer geweest, zoals een zekere Matthijs van Nieuw kreeg. 13:06 Ja, nou moet ik zeggen dat die Wissnitzer, of hoe dat meisje heet, die die stukken schrijft... Ja, van NRC, Amber Wissnitzer, ja. Dat was een meestelijk stuk, echt een meestelijk stuk. Vond ik ook, ja. Ook dat ze niet startte met die onderbroek, maar dat die dus op drie kwart komt en dan weet je eigenlijk al wat ze erover denkt. Dus dat vond ik meestal gedaan. Nee, voor ons is het een hele prettige oplossing. We hebben ooit één echt advertentie gehad, dat was een van de allereerste keren, dat was voor matrassen. En dan moest ik, ik geloof meerdere malen, tijdens de uitzending zeggen... ik heb zo heerlijk geslapen op de matras van de firma Janssen. 13:42 GELACH. 13:45 En toen wist ik al zeker dat wij dat helemaal niet gingen doen. Wij doen vier of vijf keer per jaar een publieke podcast. Daar wil je zalen mee, zoals Jan kan getuigen. Onbegrijpelijk, want wat is een podcast namelijk dat je op een bank zit te luisteren naar stemmen. Maar dit vinden ze ook leuk. Dat levert er relatief genoeg op om zeker ook ten opzichte van Tom te zeggen dat is voldoende beloning. 14:11 Ja. Het aardige is, ik kondig jou net aan in een vrij feitelijke vorm... maar wat ik wel een beetje mis is hoe Philip Freriks jou altijd aankondigde in De Slimste Mens. Ik heb er even een paar op een rij gezet. 14:22 De hoogste tijd om de voorzitter van de jury aan u voor te stellen. Onze wandelende Wikipedia, Maarten van Rossum. Varo van de feitenkennis. De koffiedrinkende kenniskanjer. De kasteelheer van onze kennisburgt. De voorzitter van de feitenpartij. Onze cognitieve Casanova, Maarten van Rossum. 14:42 Ik begrijp dat dit niet al serieus bedoeld was allemaal. Mis je dit nou eigenlijk, Maarten? Nee, ik mis het ook niet. We hebben het 12 jaar gedaan. Ik geloof dat we 800 patiënten hebben behandeld, dus het is mooi geweest. 14:55 We wilden jou graag uitnodigen... omdat deze week nogal in het teken staan... van een hoop oorlogsretoriek. Niet in de laatste plaats vandaag. We nemen dit op maandagavond. Waarin we de opperbevel hebben van de NAVO. Een belangrijk Amerikaanse generaal. Viersterre-generaal was in Warschau... bij een veiligheidsconferentie... waarin hij duidelijk maakte... de NAVO als Rusland... hij noemde Rusland niet bij naam... maar als Rusland besluit om ons territorium op te kruipen... dan slaan wij keihard terug... 15:25 My theory of victory is simple. We will block the initial attack. If the attack persists, we will blunt it and prevent enemy advance. And if required, we will break the enemy's forces and the operational warfighting system that is arrayed against us. 15:41 Ja, Arit-Jan, leg even uit wat hier nou precies aan de hand is. Dat deze generaal juist dit moment aangrijpt op een maandagmiddag in Warschau... om ons in het NAVO-gebied te vertellen, wij zijn klaar wat er ook gebeurt. 15:57 Dat is gewoon een oefening, een afschrikking is het. Gewoon deterrence. En daarmee hopen ze dat de kosten te hoog zijn voor Poetin om het te doen. Trouwens, die Poolse bijeenkomst is een jaarlijks bijeenkomst. Dus wel, die staat van tevoren vast. Het is wel zo dat na die dieseldeal met Trump... er nogal wat mensen zijn die zeggen van ja, als de leider van de NAVO... dat is natuurlijk de VS toch, de leidende mogelijke... als die dichter bij Poetin staat dan bij Zelensky of bij ons... dan heeft de NAVO misschien toch wel een probleempje. 16:28 Dus misschien dat hij daardoor ook nog dat heeft meegenomen in zijn achterhoofd. 16:32 Maar vind jij Maarten, het feit dat hij dit nu zegt en duidelijk maakt van... we hebben een hele duidelijke strategie, we weten precies hoe we handelen als Rusland... op een bepaalde manier ons... Dat doen ze niet alleen in de conventionele manier, weten we inmiddels, maar zelfs bij de Albert Heijn zijn de zelfscan-kassa's vandaag uitgevallen. 16:50 Ja, je begrijpt dat Poetin daarachter zit, dat weten we altijd meteen zeker. 16:54 Maar toch, denk je dat dit indruk zou maken in Moskou dat deze generaal dit vandaag heeft gezegd? Ja, dat denk ik eerlijk gezegd wel. 17:03 En dat maakt natuurlijk duidelijk dat de Amerikanen hier in een wat ambivalente positie verkeren. 17:09 In feite zijn er nog steeds 75.000 man Amerikaanse troepen in Europa aanwezig. We hadden het er straks al in de voorbereidingen over dat de NATO ooit is opgericht als tripwire. Als de Russen komen, dan zijn we bereid om daartegen op te treden. De NATO is pas een echt militair bondgenootschap geworden ten tijde van de Koreaanse oorlog. Maar ik weet niet hoe Trump tegen deze beelden heeft aangekeken, maar dit is een man die bij hem in dienst is. 17:40 Hij heeft hem zelfs aangesteld. En die maakt vrij duidelijk dat hij er absoluut zeker van is dat voorbij, het overschrijden van niet nader gedefinieerde grenzen, dat wij zullen optreden en wij, dan spreek ik even namens de NATO, wat een beetje wonderlijk klinkt, maar goed, alleen dat wil ik wel even doen. En dat is op zichzelf vrij opmerkelijk. Ik zelf heb nooit getwijfeld, gek genoeg, aan de vraag of... Kijk, Trump is tegen artikel 5, dat is zo klaar als een klontje. Maar als Trump ergens tegen is, wil dat nog niet zeggen dat dat immense militaire apparaat, waar hij leiding aan geeft, daar ook tegen is of dezelfde opvattingen heeft. 18:18 Dat is maar zeer de vraag. Misschien zitten daar wel strategische denkers, die zeggen... 18:24 maar een omvangrijke militaire overval op Europa, hoe dat dan ook zou moeten plaatsvinden, dat is allemaal vrij theoretisch, maar goed, die een succes zou zijn, zou onze strategische positie in de wereld enorm verslechteren. Dat Trump dat nou niet begrijpt, dat is tot daaraan toe, maar vergeet niet, Trump is tijdelijk. De NATO is tot op heden niet tijdelijk gebleken, maar Trump is tijdelijk. 18:51 Maar jij denkt dus inderdaad, stel dat het onder het presidentschap van Trump zou gebeuren. Dat hij dan overruled zou worden door zijn eigen militaire... Niet eens overruled. 19:02 Ik denk dat dat het bekende Narva-geval is dat. Wat over z'n groter is, ik lees dat dat een dorp is, maar het schijnt een vrij substantiële stad te zijn. 19:12 Dan denk ik dat Amerika in actie komt. En als Amerika in actie komt, dan kan hij niet terug. Als er eenmaal geschoten is, dan kan Trump niet zeggen, jongens, sorry, sorry, sorry. We moeten die diesel wel op tijd geleverd krijgen, want zo gaat het allemaal. Nee, dat heb ik altijd gedaan. 19:30 En die Amerikaanse troepen weg uit Europa... moet je eens denken aan die enorme basis die ze hebben. 19:36 Maar Trump dreigt daar voortdurend mee. Dat hij alles en iedereen wil weghalen hier vandaan. 19:41 Jongens, laten we nou wel wezen. Je moet Trump ook niet zo serieus nemen. Dat is niet verstandig. Nou, hij klets maar... Dat dachten we bij Iran ook. Vervolgens doet hij het gewoon. Met alle gevolgen van dien. Ja. Ja. En waarom? Omdat hij naar de Israëli's heeft geluisterd... en niet naar de verstandige adviezen die hij kreeg van zijn eigen mensen overigens. Want hij dacht dat het wel even geklaard kon worden. 20:07 Maar bewijst dat niet dat als Trump iets beweert en belooft... dat hij het ook met enige regelmaat ook wel doet? 20:13 Hier kon hij iets initiëren. Maar in het geval dat er iets gebeurt in de Narva... dan is het maar de vraag of je dat mechaniek nog stopt zou kunnen zetten. Nu is een hele andere kwestie... 20:24 Dat je niet goed bij je hoofd bent als je denkt dat Poetin een, laten we het even juist definiëren, een vrij omvangrijke, snel uitgevoerde in alle machtsspectra uitgevoerde militaire actie zal beginnen op nadelgrondgebied. Dat is zo totaal onwaarschijnlijk dat ik helemaal niet begrijp dat we het daar min of meer voortdurend over hebben. 20:46 We kregen een vraag van de luisteraar die hier heel erg op aansluit. Paul Doeven wilde van jou weten... Rusland komt in Oekraïne geen steek verder aan het front. Zouden ze dan wel in staat zijn om ons in Europa pijn te doen? 20:58 Nee, dat heeft meneer Doeven natuurlijk groot gelijk. Nee, dat zouden ze niet. Ze boven de eerste instant land natuurlijk geleidelijk aan stap voor stap uitgeput geraakt. Alle voorraden die ze van de Koude Oorlog hadden staan nog... zijn aan Vlaarden geschoten, die zijn er niet meer. De tankproductie is bepaald niet overweldigend. Daar lees je nooit iets over, maar die is niet overweldigend. Dus de mogelijkheden van een land als Rusland strategisch zijn zeer beperkt. Bovendien zou je een omvangrijke aanval willen beginnen... 21:30 dan moet je toch volgens de militairen wel een verhouding van drie op één hebben, wil je ook snelheid kunnen maken in een initiële fase. Bovendien heeft het Russische leger getoond, ook qua commandostructuur, niet erg handig in elkaar te zitten, traditioneel te zijn, zo corrupt als de pest. En nou ja, kijk naar de Oekraïne. Vergeet niet dat de oorlog in de Oekraïne... is niet nu verloren voor Rusland... of in de laatste toekomst... maar die is verloren in de eerste week. In 2022 al. 22:02 Maar ben je het daarmee eens... wat Maarten zegt... dat we misschien het Russische gevaar... hier in Europa... schromelijk overschatten... 22:11 Kijk, een klassieke militair aanval zie ik gewoon niet zitten om de reden die Maarten hier noemt. Juist omdat die klassieke militaire aanval heel onverstandig zou zijn vanuit Russisch perspectief, doet hij iets anders. Hij probeert Europa uit elkaar te spelen. Er worden criminele jongens, krijgen geld en die moeten dan een bommetje ergens leggen. Dat gebeurt natuurlijk wel allemaal. Dat is natuurlijk vervelend genoeg. 22:34 Wat we dan hybride oorlog voering noemen. Wacht even, daar maak ik ook principeel bezwaard. Hybride oorlog is geen oorlog. Het is vervelend, het is pesterij. Wie weet hebben ze al het heimplant gelegd, maar het zijn hit- en run-acties. Het wordt deels uitgevoerd door criminelen, het wordt deels heel slecht uitgevoerd. Wat heeft het nu tot nu toe voor ongelooflijke negatieve strategische effecten gehad? Nul. 22:58 Nou, dat denken ze in Duitsland anders over, Maarten. Ik zag de baas van de Duitse inlichtingendienst zeggen... we stevenen af op een gewelddadig conflict met Rusland. 23:07 Ja, ik denk dat hij geld nodig heeft, maar ik zou zeggen... Maar dat is toch niet de eerste de beste? Ik krijg voortdurend dan als voorbeeld die zaak in Leipzig... waar de vliegtuig leeg was en de bom niet afging. Dat zal misschien pech zijn geweest. Als het wel was gebeurd, was het een lekkere knal geweest, zonder enige twijfel. Maar het geeft te denken dat het zo is afgelopen natuurlijk. En wat heel opmerkelijk is, bij al die incidenten die worden genoemd... wordt er meteen ook in de media enorm lawaai gemaakt. En het is zus en het is zo. 23:37 Mag ik eens een lijst zien van concrete incidenten, van kapotte... Russische drones, waarom zie ik wel fantastische opnames van kapotte Russische drones uit de Oekraïne, maar nooit hier. Ik maakte in de podcast, zaaide ik twijfel aan de vraag of die drones boven Nederland, of die wel Russisch waren. Nou, daar hebben we ook wat brieven over gekregen van Rossumby. onderschatten de mogelijkheden van een fantastische Russische oorlogmachine. Maar dat je dan drie weken later hoort van een of andere researchbureau dat dat helemaal niet zeker was. 24:12 Maar los van die drones zijn er toch wel heel veel aanwijzingen voor sabotageacties, waar Russische vingerafdrukken op zitten. Denk bijvoorbeeld nog heel recentelijk wat er in de Baltische Staten is gebeurd. Roemenië en Bulgarije schepen daar voor de kustlagen. Via Belarus zijn migranten vaak als wapen ingezet om ze over de grens te zetten. 24:36 Dat is ook al jaren zo. 24:37 Maar Rusland is toch wel degelijk bezig met het ondermijnen van wat we hier in Europa aan het doen zijn? 24:42 Zeker, maar wat ik vrij swift zou vinden, want dit zijn dingen die wel hinderlijk zijn. Dit heeft een hinderfunctie. Maar dit heeft niet een functie waarmee de cohesie en de effectiviteit van onze samenlevingen wezenlijk wordt aangetast. Daarvan is geen sprake. Ik vind wel overigens dat in die situaties, waar het naar mijn idee wel serieus is, goed bewezen kan worden, met name bij het kapot trekken van die kabels, reageer dan. Waarom zijn we zo terughoudend? 25:14 Is dat escalatievrees of zo? Deel ze eens een enorme knal voor hun kop uit. 25:19 Waarom zouden ze dat niet durven eigenlijk? Ze zijn bang dat het gaat escaleren dan. Het is altijd een groot vraagstuk. Er schijnt allemaal bankverkeer, wordt gestoord en dat soort dingen. En dan zeggen heel veel mensen over, doe dan ook een Moskou wat terug. 25:36 Maar dan denken ze van ja, maar dan wordt het misschien nog erger. Ik hoop zelf ook dat er ook een beetje beheersing aan Poetins kant is. Omdat hij ook wel kan bedenken als hij te ver gaat. Dat er in Moskou opeens geen water meer uit te krijgen. 25:48 Maar je ziet in Oekraïne is hij momenteel wel echt aan het escaleren. De burgerdoelen die in Kiev worden aangevallen. De vele, de tientallen mensen die de afgelopen week zijn omgekomen. 25:56 Dat hij van de Chinezen, ik begreep, de straalmotoren geleverd krijgt voor die sahets. En dat betekent dat ze een stuk effectiever zijn geworden. En dan moet je hopen dat de Chinezen ze ook willen leveren aan de Oekraïne. Omdat heel veel drone apparatuur wordt door de Chinezen aan beide partijen geleverd. Die vinden dat wel zo interessant. Zolang ze er maar geld aan kunnen verdienen. Ja, dat begrijp je wel. 26:19 We kregen nog een andere vraag, Maarten, van verschillende luisteraars. Onder andere Alexander Janssens uit Zittard. Die viel het op dat Dylan Jessogus, de minister van Defensie... vorige week bij een Kamerdebat... Rusland niet langer de agresso noemde, maar de vijand. 26:34 Rusland is onze vijand. En nee, dat betekent niet dat wij in oorlog zijn. Maar zorgeloze vrede is ook heel ver weg. 26:43 Is dit nou verstandig dat de minister van der Venzi het woord vijand ineens in de mond eet? 26:47 In principe is Jessel Gus niet in staat om iets verstandigs te doen. Dat is ons de afgelopen drie jaren gebleken. Maar ze zegt het niet zomaar. Daar heeft ons vaderland buiten van veel last van gehad. We hebben een kreupel kabinetje door het toedoen van de VVD. 27:06 Of haar adviseurs hebben gezegd, maak er een keertje vijand van. Ik vond veel opmerkelijker dat ze zei dat we niet in oorlog zijn. Omdat je juist voortdurend hoort dat we eigenlijk al in oorlog zijn. Maar dat ontkent zij hier. Ik vind eigenlijk die ontkenning veel interessanter dan dat ze zei dat het de vijand is. Ja, sinds ik een denkend mens ben, is het onze vijand. 27:31 Daar zit eigenlijk helemaal niets voor onder. Maar toch, Arizan, ik las wel dat het wel degelijk iets uitmaakt... als je als kabinet het woord vijand gebruikt of je doet het niet. 27:38 Internationaal rechtelijk kan je praten over een dreiging. Je kan praten over een aggressor. Rusland is de aggressor in Oekraïne. Wij hebben goede reden natuurlijk dat we geen oorlog met Rusland willen. Dat willen we niet, want dan moeten we er jongens naartoe sturen en zo. In die zin is de term vijand een beetje merkwaardig. Want vijand is toch wel internationaal rechtelijk... betekent dat je dan ook in oorlog... Ze zegt er direct na, ontkent ze dat weer, want we zijn niet in oorlog. 28:04 En ze bedoelt natuurlijk ook niet het Russische volk. Het gaat natuurlijk puur om het leiderschap in Rusland. 28:08 Ik ben bang dat het zo plat is dat gewoon een spindokter van de VVD... heeft gezegd van, nou, maak er maar eventjes vijand van. 28:15 Ja, doe iets indrukwekkends. 28:16 Ja, en ook omdat ze in de VVD zelf een nogal geïsoleerde positie is, was het misschien wel interessant om de zaak weer een beetje af te leiden, wat Trump ook elke dag doet ongeveer. 28:28 Zoiets zou erachter kunnen zitten. 28:29 Zie je trouwens wel, Maarten, met alles wat er nu gebeurt, en daar heb je natuurlijk ook nog in die zin goede herinneringen aan, veel parallellen met de Koude Oorlog, met hoe we nu met Rusland omgaan. 28:38 Zeker, zeker. Ik vind ook dat er eigenlijk weinig reflectie is op de Koude Oorlog en hoe die verlopen is. En op de evidente fouten die we hebben gemaakt in de loop van de Koude Oorlog. Vergeet niet dat de Koude Oorlog de grootste vorm van geldverspilling is uit de menselijke geschiedenis tot op dit moment. En dat was naar mijn idee helemaal niet nodig geweest. Er wordt altijd een eeuwig gepraat over deals, maar we hadden met de Russen veel eerder dan we gedaan hebben een deal kunnen sluiten. De Russen waren tevreden met de uitslag van de Tweede Wereldoorlog, laten we zeggen. 29:13 Zij zaten ten oosten van het ijzeren gordijn en wij ten westen. Hoe Europa verdeeld werd. Zij zijn nooit serieus van plan geweest om het ijzeren gordijn te doorbreken en om ons aan te vallen. Zij vonden dat ruim voldoende. Het was ook als strategische ruimte was het ruim voldoende. Ze hadden veel veroverd. Ja. Dat zeker terecht. Ze hebben ook enorme verliezen geleden. En er zijn wel theoretici die zeggen dat de Sovjet-Unie in de Tweede Wereldoorlog... nooit volledig te boven is gekomen. Dat vind ik wel een vrij overtuigende redenering eerlijk gezegd. 29:42 Maar goed. Maar als we het even naar nu halen... Die parallel is duidelijk natuurlijk, zeker de manier waarop er over Rusland gepraat wordt. Maar is het niet toch zo dat we in deze tijd, dat is in Europa nu al de algehele opvatting, dat we op defensiegebied op eigen benen moeten staan? We kunnen niet langer naar de Amerikanen kijken. We moeten dusdanig in ons eigen militaire materieel investeren, zodat we zelf niet meer zo kwetsbaar zijn. 30:05 Dat vraagt een heel ingewikkeld antwoord. Ten eerste moet je af, want dat waanidee dat ons aangepraat is door de Amerikanen, dat begrijp je wel, dat we altijd veel te weinig betaald hebben. En dat zei dat er wel als freeriders zijn geweest. Wacht even. Amerika heeft zich na de Tweede Wereldoorlog gemaakt tot de politieagent van de wereld. Dat vonden ze ook zelf heel erg deftig. Dat we zeggen, hun veiligheidspolitiek was feitelijk van mondiale aard. Daar kwam het op neer. Maar dan kost het ook heel wat. 30:37 De veiligheidspolitiek van de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie betreft de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie. Die territoriaal beperkt is, dat staat ook in het verdrag. Dus waarom wij dan zo ruim zouden moeten bijdragen aan bijvoorbeeld Amerikaanse acties in het Pacific of in Latijns-Amerika, sorry hoor, maar daar hebben we echt niks mee te maken. Daar zijn we ook verdragstechnisch niet toe verplicht. Dus laten we ons in de allereerste plaats niet aan laten praten dat we altijd eigenlijk op een lichtmisdadige wijze niet waar geprofiteerd hebben van de goede wil van de Amerikanen. 31:14 Wacht nou even, Amerika heeft niet alleen, je kunt ook de Tweede Wereldoorlog zien als een Amerikaanse strategische interventie. Dat was het. Met de overweging dat het verlies van West-Europa, wat toen natuurlijk ook industrieel wel iets centraler lag dan tegenwoordig, maar dat dat voor Amerika zelf een enorm verlies zou zijn. Als je ziet hoe de Amerikaanse industrie zich ontwikkeld heeft in West-Europa na de Tweede Wereldoorlog, dan zul je zien, stel voor dat ze dat niet hadden gedaan. Stel voor dat de Russen waren doorgelopen naar, weet ik veel, tuinkerken of zo. 31:48 Je moet er niet aan denken. Ik denk ook dat dat tenslotte weer de oplossing is. Kijk, Rusland is geen land wat in zijn huidige vorm, nog territoriaal, nog zoals het in elkaar zit, echt grote overlevingskansen heeft. Naar mijn idee zijn die er niet. 32:04 Ze worden een kolonie van China, denk ik. 32:05 Precies. En dan kun je veel beter een kolonie of een semi-kolonie of een associé worden van de Europese Unie dan van China. China zul je in de komende halve eeuw toch niet kunnen blokkeren. Dat is zo klaar als een klontje. 32:19 Maar nog even over het feit dat Europa nu bezig is om zichzelf zo te versterken. Want dat staat natuurlijk los van het free-riders-argument. Er wordt zeker met de wispelturigheid in dit huidige Witte Huis... kun je natuurlijk wel afvragen of het verstandig is dat we nog steeds op het defensiegebied zo afhankelijk zijn van de Kamer. 32:36 Nou, daar doe je niks aan op dit moment. Als je ziet wat voor tijd het kost om een productielijn van petruchterakketten op te zetten... We doen altijd net alsof journalisten dat soort dingen denken. Dat er gewoon een kwestie is van op een knop druk en dan huur je de loods en dan komt het er dan aan de andere kant van zelf uitlopen. Dat is met die dingen altijd zo. Idem dito, straalvliegtuigen, dat zijn allemaal dingen die... 33:01 Maar vind je het dan onverstandig dat we zoveel miljarden daarin investeren? Nee, ik vind het heel verstandig dat wij werken aan een sterkere strategische positie. 33:09 Maar dat heeft ook veel te maken met het feit dat ik eigenlijk grote hoop koester van de Europese Unie. Ondanks alle gebreken die ik goed zie. Maar die gebreken zijn inherent aan de sterke punten van de Europese Unie. Niemand wil graag bij China horen. En zeker zoals de kaarten nu liggen, de kaart van Trump, wil niemand graag bij de Verenigde Staten horen. Iedereen in Latijns-Amerika heeft de pest aan de Verenigde Staten. Ook rechtse mensen hebben daar de pest aan de Verenigde Staten. 33:42 Dat moet je rekenen als een wezenlijk punt. Maar iedereen wil dolgraag bij de Europese Unie horen. 33:49 Dat is het idee. En ik denk dat als formule, als organisatieformule, want dat zoiets is het eigenlijk. Voor de naaste toekomst is de EU veel interessanter dan in feite een land als China. Wat in feite natuurlijk ook deels zichzelf blokkeert. 34:06 Wat ook mooi is, is dat Oekraïne hebben we dus nodig voor die lange afstandwapens. 34:10 Die zijn daar zo knap in. 34:12 Nou ja, en de Oekraïne, maar dat is iets wat zich altijd in oorlog voordoet. De oorlog voerende partijen zijn altijd de partijen die het meeste verstand hebben van de oorlog voeren. Vandaar dat Israël heel lang het meeste verstand had van de oorlog voeren. Dat is nu wel een beetje voorbij, is mijn indruk. Maar de Oekraïne wordt nu ook geraadpleegd, ook door de Amerikanen trouwens. 34:33 over hoe je oorlog moet voeren. Eén ding wat ook een beetje natuurlijk voortborduurt op het defensiegebied, strategisch gezien op eigen benen staan, daar kregen we een vraag over van Diederik van Gouwen, is een opkomstplicht wellicht weer voor in de toekomst van... Nou ja, toch, want dat is natuurlijk zijn vraag, want daar wordt in het kabinet over gesproken, maar even de vraag van Diederik afgemaakt. Echt waar? Nou ja, niet dat dat nu gaat gebeuren. 34:57 Ik zou zeggen dat een adviesje, ik zou nuttiger onderwerpen te bespreken dan dat. 35:01 Maar als je strategisch op eigen benen wil staan op defensiegebied... dan zul je wellicht ook daarna moeten gaan kijken. Maar heb je zelf eigenlijk in dienst gezeten nog, Martin? Ja, daar heb ik in dienst gezeten. Bewaar je daar warme herinneringen aan? 35:13 Ik was toen van mening, na vijf maanden diensttijd, die veroorzaakt werden door het feit dat mijn studentendecaan de papieren niet op tijd had verstuurd. Ik had namelijk een beurs gekregen voor een research-instituut in Duitsland, waar ik tenslotte wel heen ben gegaan en geweldige research heb, hoewel ik het materiaal nooit gebruikt heb. Maar dit tussen haakjes, ja, je moet je wegvinden in de wereldbeslotte rekening. 35:39 Waar was ik gebleven? Over je diensttijd, de vijf maanden? De diensttijd. Ik was toen er vast van overtuigd dat de Russen bij een eventuele aanval... feitelijk in minder dan een weekend in Duinkerke zouden zijn. Ik heb zelden in mijn leven zo'n ingrijpend, irrationele, incompetente... halfgare organisatie meegemaakt als tijdens mijn diensttijd. Het was ook heel opmerkelijk dat je altijd overal eindeloos op moest wachten. 36:10 Maar als je dan zei, als jullie dit nou een beetje beter organiseren... het heeft heel weinig zin om iedereen om zes uur uit zijn bed te trammen... als je weet dat de kantine om zeven uur opengaat. Die jongens poetsen hun tanden in vier minuten en daar gaan ze zitten kaarten. En dan zei de wachtmeester van, nou het enige wat ze kunnen is kaarten. Ik zei, ja wachtmeester, dat haalt je de koekoek. Jullie dwingen ze wel eigenlijk om daar zitten kaarten. 36:34 En dat naar vandaag brengt, jij vindt het onzin als vervolgeren van 18 uur opnieuw moeten worden opgeroepen. 36:38 Ik kwam laatst in de laatste al een jaar geleden, volgens mij hier in het gebouw die staatssecretaris van Defensie tegen. Toen heb ik er nog wel gezegd dat ik graag aanbood om met hem eens uit te leggen wat er eventueel bij opkomstplicht wat er wel zou kunnen veranderen. Ik vond het echt dramatisch. 36:55 Wat vind jij, Arjan? Want dat is toch wel iets wat er dan bij hoort. Je kan wel eindeloos investeren, geld en miljarden vrijmaken. Maar er zijn verschillende Europese landen waar ze dat wel hebben. Ik denk een land als Zweden, Finland, Polen. Waar dat veel beter georganiseerd is. 37:09 Dus Finland heeft natuurlijk een heel andere geschiedenis. Natuurlijk, dat speelt natuurlijk mee. Maar toch... Kijk, wij hebben vrij lang nu een beroepsleger. Ik hoor allemaal berichten dat het onvoldoende zou zijn, dat je opkomstplicht... een van de redenen dat de dam vol stond, was ook te maken... daar stonden ook jonge jongens tussen die bang waren voor de opkomstplicht... 37:29 Ik denk dat je het ook. 37:30 Jij bent er zelf ook mooi aan aan het komen. 37:32 Ik ben lichting 59. Dat is echt heel elitair. Er waren gewoon te veel jongetjes. Te veel jongetjes, daar hoef je het leger niet in. 37:38 Tot slot, Maarten, kregen we een vraag van jou, van Jeroen. Niet mijn collega Pauw, moet ik erbij zeggen. Maar die stuurde het via een voicebericht naar ons op. Kunnen we even naar luisteren. 37:47 Maarten, kijk en luister naar veel van je optredens. En hij vroeg me af. Wanneer is de laatste keer dat je ergens echt om hebt kunnen lachen? Bedankt wel eens voor je antwoord. En blijf doen wat je doet. 37:57 Ja, Maarten, barst je er wel eens in lachen uit... in deze huidige toestand van de wereld? Ik heb samen met Filip notabene... maar ja, dat is natuurlijk gesneuveld bij montage... Wij hadden een Esperanto-deskundige bezocht en goed geluisterd. Even voor de mensen die jullie serie niet hebben gezien en jullie zijn Europa doorgetrokken per trein. Ja, precies. In dat verband hadden we een Esperanto-deskundige bezocht. Esperanto was een oude droom, een oude illusie, dat er één Europese taal gebakken zou kunnen worden... bestaande uit allerlei wat handige elementen van bestaande Indo-Germaanse talen. 38:30 Ik denk dat het Finns en het Hongaars weinig kans hebben gemaakt. Maar goed, we hadden begrepen dat als je ergens een O en een P achterzet, dan is het eigenlijk al wel Esperanto. GELACH. Dus als je zegt stop, dan zeg je in het Esperanto stoppo. Of je zegt Perron, dan zeg je Perrono. En iedereen weet waar je het over hebt, zal ik maar zeggen. En dat hebben wij toen in de trein zittend, op weg naar Vilnius geloof ik, hebben wij dat Esperanto gesproken. 39:03 En daar moesten wij zelf erg om lachen maken. 39:05 Ja, maar dat het de serie niet gehaald heeft. 39:07 Maar je getuige dat ook de cameraploeg daar enorm om gelachen heeft. 39:12 Mooie anekdote. Dank ook Jeroen voor jouw vraag. En Maarten, jij bedankt voor het aanschuiven bij ons in de podcast. En wie weet tot de volgende keer. 39:20 Dat is wel een heel kort podcastje. We zijn een half uur bezig geweest. Ik begin net zo'n beetje net te praten te komen. 39:26 Dan moet je nog maar een keer terugkomen. 39:32 Ja, Arend Jan, jij zet hem hier altijd met veel rumoer op tafel, want hij stoomt weer, hij glinkt weer. Het is weer volledig mistig rondom die glazen bol. Wat heb je deze week meegenomen? Wat zit erin? 39:46 Je weet, Trump heeft een hele bijna ongezonde geografische belangstelling. En ook een geografische annexatiedrift. Ja, ongelooflijk. De Golf van Mexico werd de Golf of America, weet je nog? 39:57 Ja, veel om te doen geweest. 39:58 En Lake Ontario werd Lake of America, als ik me niet vergis. Ja, dat is in Canada, dat moest hij ook allemaal hebben. En nu heeft hij reuk gekregen dat er ook oceanen bestaan, zoals de Stille Oceanen, het Atlantische Oceaan. En die kan natuurlijk ook... Ja, serieus. En dan praat hij dus van de Ocean of the America. Of Trump Ocean. Ja, het is ongelooflijk. 40:21 We kunnen heel veel luisteren. Dit heeft Trump dus inderdaad letterlijk gezegd. 40:25 So we need a river, we need an ocean. So I was thinking of either the Atlantic or the Pacific. We call it Trump Ocean. Or... Or... 40:40 Ja, dit is toch werkelijk waar weer. 40:45 Je vraagt je ook over waar het stopt. 40:46 De Trump-oceaan of de Oceaan van Amerika. Ja, maar dat is dus inderdaad jouw glazen bol. Want waar stopt dit? Als hij inmiddels al oceaan naar zichzelf wil vernoemen... Dan moet het Saks de Melkweg worden. 40:58 De Melkweg? De Trump-Milkyway. Wat vind je daarvan? Planeet Trump. Planeet Trump, ja, het is echt belangrijk. 41:05 We zijn er nog niet vanaf, vrees ik. Vertel ik nog even wat we volgende week gaan doen. Dan hebben we Sander van Hoorn te gast over de Israëlische verkiezingen. Die zijn op 27 oktober. En volgende week gaan we met Sander voorbeschouwen. Vorige week hebben we het al even kort met Bram Vermeulen over die verkiezingen gehad. 41:22 Lukt het Netanjahu om overeind te blijven? Bijvoorbeeld is natuurlijk al een vraag. En hoe speelt de nasleep van 7 oktober, alles wat er in Gaza gebeurt, een rol bij die verkiezingen? Gaan we met Sander uitgebreid over praten. Hebben jullie vragen aan Sander van Hoorn? Mail ons dan op het bekende e-mailadres. Dat is dwitandewereld.nl Of stuur ons een DM op ons Instagram kanaal. Dat heet Pauw en De Wit. Kun je gewoon op Instagram opzoeken. Wat je ook kan doen, en wat Jeroen deze week in de podcast... vinden we het ook altijd erg leuk om te krijgen... is een spraakbericht sturen, een voice message. 41:56 Dat kan op het volgende telefoonnummer via WhatsApp. Dat is 06 34 71 1319. 06 34 71 1319. En wil je deze podcast naast luisteren ook zien? Ook dat is allemaal mogelijk in de huidige tijd. Ga dan even naar het YouTube-kanaal van Pauw en de Wit. Kun je zien hoe wij er in zo'n studio eigenlijk bij zitten... tijdens zo'n opname... Arijan, ik zeg, zoals altijd, tot volgende week. Tot volgende week.