Only in America

00:02 Der er det liv, vi tror, vi kender. 00:04 Jeg gør alting meget, meget svært for mig selv. Jeg er meget masokistisk anlagt. Ikke seksuelt. 00:10 Og så er der de kapitler, vi aldrig har hørt før. Jeg græder også, og det er sådan, at min far er død. Men den der sorg der, den venter jeg på, indtræffer. Folk siger, at du er i chok. Det kommer, og det er aldrig kommet. Det var en lettelse. I et kapitel for sig, folder jeg gæsternes historie ud, for at finde meningen mellem linjerne. 00:29 Far, du har været et dumt svid. Du har taget en anden kvinde, der var yngre end mor. 00:32 Havde du ret i noget af det, hun sagde? 00:34 Ja, en skuespiller tænker meget på sig selv. 00:44 Har du været god nok til at spørge din kæreste, de gange hun er født, efterfølgende hvordan hun har det, og hvordan det er at være mor eller blive mor igen, og hvad for nogle tanker man går med? Altså jeg kan jo i hvert fald bare bekende kulør med det samme, og sige, det har jeg nok ikke været. 01:03 Nej, det har jeg nok heller ikke. Men jeg vil sige det sådan, at det er jo i hvert fald... Specielt nu fik vi lidt en efternøler her, vores tredje barn her. Der tror jeg så lidt på det med lidt nye briller. Jeg tror, jeg var blevet 10 år ældre siden vores første barn. Det var min kæreste, og så selvfølgelig også. Men så det igennem en lidt anden prisme på en eller anden måde. Det der med, at jeg var ekstra fascineret over den toughness, hun skulle udvise i forbindelse med ikke bare graviditeten, men også efterfølgende og kroppens... forhåbentligt bare midlertidige forfald, men jo også potentielle kroniske forfald, fordi en fødsel er en voldsom ting. 01:38 Altså, jeg vil sige det sådan, at jeg tror, når man får børn der i sluttyverne, 30-årsalderen og sådan noget, jeg tror, det er de færreste mænd, der er modne nok til for alvor at stille de spørgsmål, som du hentyder til. 01:52 Skal jeg bare sætte en tyk streg under den pointe? Ved du, hvad jeg gjorde, da vi fik vores første barn? Så kom jeg hjem en dag. Det var sådan... De første par uger efter. Og så var der ligesom ikke ryddet op og sådan nogle ting. Og så kom jeg til at sige, man kan simpelthen ikke forstå, hvorfor der ser ud sådan her. Altså, babyen sover vel det meste af dagen. Altså, hvorfor er der ikke styr på tingene? Og den har jeg både hørt meget for med rette, men den har jeg tænkt meget over siden i forhold til, at den er jo... I dag kan jeg ikke rime lidt af den, men den er sådan et meget godt symbol på, hvor totalt galt afmarscheret jeg var i forhold til min... Var det første barn? 02:28 Det var første barn. I forhold til forståelsen af, hvor markant det jo faktisk er. 02:32 Jeg vil bare sige, at kæmpe respekt til alle møder og fædre. Jeg har også været på barsel, så jeg ved, hvor hårdt det er. Og jeg kender ikke nogen mænd, der har været på barsel, der siger, at det var sat mig en badeferie. 02:46 Hen over sommeren har en af årets mest omtalte amerikanske retssager delt og forarvet USA. 02:52 Okay, så jeg vil ikke lade det gå, hvis nogen er indikket, og det er ikke Lindsay. Lindsay Clancy er vildt, og hun vil blive tilføjt. 02:59 Vi må nu have prøvet, at Lindsay Clancy ikke tænkte livet af hans børn. Sagen mod Lindsay Clancy, der er tiltalt for at have dræbt sine tre små børn. 03:08 Dette skase er ikke en hvodunnet. Vi ved, at hun gjorde det. Hvad var i hans minde på tiden? 03:14 Det er en radselsvægtende sag, som ikke alene har fået massiv mediedækning, men også er blevet genstand for morbid fascination, voldsomme diskussioner, konspirationsteorier og memes på nettet. 03:38 Sagen tager sin begyndelse en skæbnesvanger aften i januar 2023. Lindsay Clancy bad sin mand og faren til deres tre børn, Patrick Clancy, om at hente medicin og takeaway. 03:50 Hvad gjorde du? 03:53 Jeg kom upstairs. Jeg tog Callan for en minutter. 04:04 Da han vendte hjem mindre en time senere, var hans liv forandret for altid. Lindsey lå alvorligt kvistet uden for huset, efter at have kastet sig ud fra et vindue på anden sal. 04:14 I kælderen fandt Patrick parets tre børn med træningselastikker om halsen. To af børnene blev erklæret døde samme aften, mens den yngste døde på hospitalet få dage senere. 04:37 Der er ikke længere uenighed om, hvorvidt Lindsay Clancy dræbte børnene. Det centrale spørgsmål under retssagen har været, om hun på gerningstidspunktet var så alvorligt psykisk syg, at hun ikke kan holde strafferetlig ansvarlig. 04:49 I-teams sources sagde, at Clancy var struggling med postpartum psykosis. Nu er hun hospitaliset og i poliskustid. 04:56 Ligesom så mange andre berømte sager i amerikansk historie, er sagen derfor kommet til at handle om noget større end den konkrete forbrydelse. Forsvaret har argumenteret for, at Clancy led en alvorlig fødselsrelateret psykose og bipolar ledelse, og at hun trods gentagende forsøg på at få hjælp, ikke modtog den rette behandling. 05:14 Så var hun kommet til at se dig for terapy? Ja. Hvor mange tager? For. Så er det færd at sige, at hun var... 05:21 Are you more than willing to accept help from somebody like you? Yes. 05:25 Anklagemyndigheden har derimod hævdet, at hun handlede bevidst og planlægedrabende ved at få sin mand ud af huset. 05:31 This wasn't a woman suffering from a lack of care, a lack of resources. She had an abundance of help, an abundance of care. 05:43 Sagen har samtidig sat kvinders mentale helbred efter en fødsel på dagsordenen. Clancys støtter har fremhævet hendes sygdomsforløb som et eksempel på svigt i det amerikanske behandlingssystem. Og en indsamling til hendes forældre har rundet en million dollars. 06:07 Andre, blandt dem mange konservative kommentatorer og true crime-følgere, er rasende over den forståelse og sympati, hun er blevet mødt med. 06:29 På nettet har diskussionerne nået kogepunktet. 06:35 Men hvad skete der egentlig den skæbnesvanger aften i 2023? Var Lindsey Clancy i stand til at forstå sine handlinger? 06:44 Hvordan udspillede den opsigtsvægtende retssager, og hvorfor er den endt uden en afgørelse? Og hvad fortæller den polariserede debat om moderskab, psykisk sygdom og straf i USA? Velkommen til Only in America. 07:06 Vi kan måske bare lige starte med at sige, at det er lidt selvfølgelig nogle grove løjer, vi skal tale om i dag. Vi skal nok lade være med at være forudpenslet i vores beskrivelser. Og så ellers prøver jeg at tage jer så sikkert i hånden igennem den her meget, meget jo set med de store samfundsbriller på meget vigtige sag i USA lige nu, som vidderligt er det, der fylder i medierne derovre. P.T. 07:30 Ja, det har været en meget stor historie. Jeg har faktisk undret mig, at den har fyldt sig relativt lidt herhjemme. 07:38 Jeg synes, det var meget sigende i forhold til, hvordan den er blevet dækket herhjemme, hvis overhovedet det var, at DR havde en artikel om den. Og der var vinkling, hvis jeg husker rigtigt, noget i retning af retssager gået viralt på TikTok. Mor er tiltalt for at dræbe sin... Tre børn. Og jeg synes egentlig, det var interessant, at man på en eller anden måde følte, at det var nødvendigt at gøre det til sådan noget. Det er blevet stort på TikTok, derfor beskæftiger vi os med det nu. Vinkling, fordi sagen i sig selv er jo så grusom, og det kan vi ikke rigtig komme udenom at tale om her, fordi der er jo nogle... 08:11 Selve handlingen af gruser om alt det, der følger med rundt omkring. Der kommer til at være meget fokus på mentale problemer her. Potentielt også et tvigt, kan man sige, fra sundhedsvæsenet osv. Så en alt igennem tragisk sag. 08:28 Så det har egentlig undret mig, at vi har talt med en kollega i branchen, der også sagde til mig, at for 10-15 år siden, der havde vi dækket den her sag med det samme, og han kunne ikke rigtig forklare, hvad der var sket, men hans indtryk var, at han har været i branchen i mange årtier, at der er sket en eller anden forhold til, at vi faktisk ikke rigtig dækker de her sager længere, hvilket jo faktisk omvendt er sådan interessant, fordi... at, jeg ved ikke om det her er sådan inde i true crime-generen, men det er det vel på en eller anden måde lidt. 08:54 Man kan i hvert fald sige, at dækningen er nok i hvert fald røget mere ud i podcastmediet og på YouTube. Det ser vi også i USA, hvor den så også bliver dækket af de store kommersielle broadcaster eller ikke-kommersielle broadcaster for den sags skyld. Men der er i hvert fald en stor efterspørgsel på den her form for historie ude i de nyere medier. 09:15 Ja, og jeg tror, jeg vil starte med at sige noget, som jeg synes var meget klogt. Jeg har lyttet til en podcast, der hedder Commonwealth Confidential. Det er faktisk præcis det samme hold, der også lavede Karen Reid podcastene, så man kan huske, hvis man er fast lytter af det her program. Kvinden, der blev anklaget for at have slået sin kærestehjæld, der var politibetjent, og som jo så faktisk endte med, efter at sagen gik om, at blive frikendt, i hvert fald delvist. Det er det samme hold, og de synes jeg meget sympatisk siger i alle deres afsnit, at man altid skal huske her, at der er faktisk tre ofre i den her sag. 09:51 Og det er tre små børn, som ikke er der længere, som er blevet slået ihjel. Og det siger jeg egentlig også lidt for at sige, at det her er jo en sag, hvor selvfølgelig er der mange ofre. 10:01 Og det er en dybt tragisk sag. Men jeg synes også, når man har fulgt den her sag, har der lige præcis til tider været en tendens til at glemme de børn, der faktisk er blevet slået ihjel. Fordi så meget fokus har været på Lindsay Clancy. Altså moren, der jo har været tiltalt, og jo også har tilstået, at hun har slået børnene ihjel. Og så har det store spørgsmål, og det er måske bare der, vi skal starte i forhold til tidslinjen, jo været, hvad er det, der fik hende til at slå sine tre børn ihjel? ihjel. 10:32 Det er jo en klassiker, specielt i USA, at de her retssager, ofte når de bliver store, så er der nogle bagvedliggende grunde til, at de bliver så store. Den mest kendte retssag er måske O.J. Simpson-retssagen, hvor en relativt lille del af historien kommer til at handle om Nicole Brown Simpson og Ron Goldman, som han slår ihjel, og meget mere kommer til at handle om al den racepolemik, der var i USA på det tidspunkt, kun et par år efter Rodney King-retssagen, hvor de her betjente går fri efter at have gennemtævet den her sorte mand, Rodney King. 11:04 Og det er meget symptomatisk, hvordan de her sager, de på en eller anden måde får sit eget liv og bliver symptom på noget større. Vi har jo dækket tre, hvis ikke jeg husker helt galt i det her program. Nu nævnte du selv Karen Reed. Vi har også været inde på Ruby Frankie, den her momfluencer. Ja. Der blev fortællingen også meget, er det forsvarligt at være momfluencer? Altså at rende og bruge sine børn, og hvad kommer der ud af det? Og der så vi i hvert fald et tilfælde, hvor der ikke kom noget godt ud af det. 11:34 Og her er fortællingen mere, som du også var inde på, indledningsvis Mirko, det er i dit indledende spørgsmål til mig. Er der opmærksomhed på kvinder i det amerikanske sundhedssysteme? Bliver man grebet, ligesom vi forventer det her i Danmark? Og det taler jo ind i en større debat, der er i USA lige nu. Bannerfører ude på Venstrefløjen, som AOC og Bernie Sanders, har jo virkelig også indført en debat og en awareness på, lever vi egentlig i et sustainable samfund? Får vi den hjælp, vi skal have? 12:05 Bliver man opdaget af, hvis man ikke har råd til at gå på hospitalet i tid og utid, og hvis man kun har de her 15-minutters konsultationer osv., er det nok til at fange for eksempel en fødselspsykose? Det er da også noget, der tyder på, at det ikke er. 12:19 Ja, og så er der også noget, inden vi går ind i tidslinjen. Nu nævnte du selv O.J., og jeg synes noget af det, der er meget interessant i forhold til O.J. Simpson-parallellen her, for jeg har faktisk et citat fra sociale medier i den forbindelse lige om lidt. Det er, at O.J. Simpson-sagen endte jo i 90'erne, som du også var inde på. Vi har jo lavet programmer om det. handlede meget om, at mange af dem, der sidder i juryen, følte, at nu var det tid til at betale tilbage i forhold til, at de mente, at politipatientene, der bankede Rodney King for åben kamera og endte med at blive frikendt, at nu var det ligesom groft sagt tid til, at man skulle frikende en af sine egne, selvom de fleste nok egentlig godt vidste, at O.J. 13:03 Simpson nok havde slået både Nicole og Ron. 13:09 Jeg læste et opsliv på X, hvor der var en, der skrev, at Lindsey Clancy er OJ for hvide kvinder. Det synes jeg faktisk er en meget, og vi skal nok komme tilbage til denne diskussion, men det har slået mig, når jeg selv har fulgt denne her sag. 13:25 Og det gælder i øvrigt ikke kun kvinder, men det er selvfølgelig også meget udtalt hos kvinder, fordi jeg synes, når jeg også har talt med folk og har fulgt debatten i USA, jeg tror, at den her sag vækker noget særligt hos kvinder. Meget forståeligt i øvrigt, fordi der er jo diskussioner om fødselsdepressioner og psykoser osv. Altså, at det faktisk kan være rigtig svært også at blive mor oven i al den lykke, der er. Men der er også sket noget på den anden side på højrefløjen, hvor man jo har været rasende over udfaldet, uden at foregribe for meget, er status jo i hvert fald, mens vi optager det her program, at Jurgen jo faktisk ikke bliver enig om, hvorvidt hun skal holdes juridisk ansvarligt, eller hvorvidt hun faktisk ikke var i stand til at kunne forstå effekten af de handlinger, hun foretog, altså de mor, hun foretog, fordi hun var psykisk syg. 14:17 I den forbindelse har Katie Miller, Altså Stephen Miller, Trumps rådgiver. 14:22 Hende med Grønlandskortet der. 14:24 Ja, hende med Grønlandskortet, og som har sin egen podcast. Hun lavede et opslag lige efter, hvor hun skrev på X, sådan vil jeg fremover undgå fartbøder. Nej, herrbetjent, jeg kører det ikke for stærkt. Jeg er bare postpartum. Altså, jeg har bare lige født og har det lidt svært. Og jeg synes jo, som der også var nogen, der kommenterede, det er selvfølgelig en ret morbid måde, at sætte det op på. Men det har jo været sådan modkritikken i forhold til Lindsey Clancy's sagen, at folk siger, okay, så nu skal du bare sige, at du har det hårdt, og så kan du slippe afsted med hvad som helst. 14:59 Og det er jo derfor, at den her sag også, tror jeg, har vagt så store følelser i USA, at på den ene side er det jo et uforståeligt hændelse at slå sine egne børn ihjel. Og på den anden side er der spørgsmål om, hvorvidt Lindsey Clancy faktisk var i kan man sige, bevidst nok. 15:18 Og nogen vil jo sige, at lige så snart du slår dine egne børn ihjel, så er du jo ikke lige vægtig. Hun forsøgte også at slå sig selv i alle efterfølgende. Sidder jo i kørestol nu, fordi hun faktisk bliver lam fra livet og ned, grundet de her skader. Hun pådrager sig og prøver også at skære halsen over på sig selv. 15:37 Der er jo en eller anden form for uligevægtig. Er der jo ikke nogen tvivl om, hun har været i den her sag? Og det skal vi nok komme ind på også. Hvad er så forskellen på det, og så specifikt i det her tilfælde? 15:48 Ja, og jeg tror præcis inden vi går ind i tidslinjen, jeg tror også, det er meget vigtigt at sige, som Elizabeth Brenning har skrevet en fremragende kommentar om det i The Atlantic, at hvor hele pointen er, jeg tror, man skal også være meget, meget påpasselig med at udlede noget mere generelt. 16:03 om den her sag. Man kan helt sikkert have principielle diskussioner om sundhedsvæsen, hjælp til kvinder, der har født osv. Men de her sager er jo så uhyre sjældne heldigvis. Så det er svært at se et eller andet mønster, som er større end den specifikke sag. Fordi det vi ved i den her sag er jo... At egentlig starter sagen jo nok allerede i efteråret 2022, mens Clancy har fået sit tredje barn, og får i kølevandet af det tiltagende psykiske problemer. 16:35 De bliver også i retssagen, som sådan jo er veldokumenteret, blandt andet i forhold til, at hun søger psykisk. psykiatrisk hjælp. Hun bliver behandlet med forskellige præparater mod blandt andet angst og sovnløshed. Der er undervejs i retssagen uenighed om, hvor mange præparater det er. Samtidig, nogen siger 13, andre siger 4 forskellige præparater. Det varierer sådan lidt også efter dosis. 16:57 Og sov cirka 3 timer om natten i den her periode. I december 2022 17:04 fortæller hun ifølge familien. Og det siger de også i retssagen, at hun i slutningen af 2022 siger til dem, at hun har selvmordstanker, og at hun har tanker om at skade børnene. Og det siger hun jo blandt andet til meget nære familiemedlemmer. 17:24 Vil du lide det til juryen? 17:27 Mohamed. Will you please come up and stay with me for a bit? I'm really sick. Something is wrong. I had horrible insomnia all night, and I just don't know how I'm going to get through the day. I started taking the medicine my doctor prescribed for anxiety, and I think it's made things worse. It's just really scary, and I don't want to be alone. 17:51 Og måske skal man også bare lige her have med, inden vi går videre, at hendes mand spiller jo også en meget vigtig rolle i hele det her tragiske forløb. Også desværre i forhold til, så hæsteligt er internettet jo i forhold til de konspirationsteorier. 18:04 Ja, at han har gjort det og manipuleret hende. på en eller anden måde. Det gider vi ikke engang gå ind i det her program, fordi jeg har også kigget lidt på det. Der er absolut ingen evidens. Der er så meget, som peger i retning af, at han skulle have gjort det. Og selv forsvaret er ikke engang interesseret i at gå den vej. Faktisk har der været nogle andre kritiske ryster, der har sagt, at han virker næsten som en mand, der prøver at bilde sig selv ind, at hun ikke er så slem, som man jo ellers kunne tænke, når man hører om en person, der har slået sine egne børn ihjel, fordi det næsten er ubærligt for ham at leve i en verden, hvor han har været sammen med en, som er så ond at have gjort det her, men at han faktisk har stor forståelse, fordi han jo kender hende for hendes mentale lidelse. 18:47 Ja, fordi det, der jo sker, er, da 22 bliver til 23, er, at hun jo lader sig frivilligt indlæg på en psykiatrisk afdeling på McLean Hospital. Det er i starten af januar. 19:00 Anklagemyndigheden siger så i sin egen redegørelse, at hun bliver udskrevet, uden at være blevet vurderet som værende farlig for sig selv eller for andre. Det er sådan et ret centralt element i forhold til deres anklage mod hende, at det her ikke er noget, der er en konsekvens af en psykose eller andet, at det hele er faktisk relativt kynisk og beregnende i forhold til det, der desværre sker sidenhen. Den 24. januar 2023 om dagen, der tager hun sin datter med til lægen, og de leger ude i sneen. 19:34 Og så arbejder hendes mand, Patrick, han arbejder hjemmefra og beskriver sidenhen, at det faktisk har været en af hendes bedre dag. At han syntes, hun havde det godt, hun var efter omstændighederne i bedre forfatning. Samme dag den 24. januar om aften, foreslår hun så, om de ikke skal bestille noget takeaway. 19:55 Jeg skal lige sige, at det her forhørmanden, det kan man se. Meget af det her har jo været broadcastet, hvilket også er endnu en ting, vi kan tale om senere. Hvor sygt det på en måde føles at sidde og følge med i den her sag her, som jo er ubehageligt for alle parter involveret. Men ja, han er meget klar i spyttet om, at den dag, der har hun en af sin bedste dage. 20:15 Ja, hun har en af sine bedste dage. Hun foreslår, om de ikke skal bestille noget mad. Hun bestiller maden. Han tager ud og henter den. Inden der er, henter han noget medicin på et lokalt apotek. Og mens han er afsted, og jeg skal selvfølgelig have advaret om, at det bliver lidt grafisk nu, Mens han er afsted, der kvæler hun børnene. Der er deres tre børn, Cora, som er fem år gammel, Dawson, som er tre år, og Callan, som er cirka otte måneder på det her tidspunkt. 20:50 Efterfølgende forsøger hun at tage sit eget liv ved, at hun prøver at hoppe ud af vinduet i, jeg mener, det ansag af deres hus. Og da Patrick kommer tilbage, med medicinen og maden, der finder hende hende alvorligt kvistet. 21:07 Hun forsøger også at skære halsen over på sig selv. 21:08 Ja, finder hende alvorligt kvistet udenfor, og børnene er nede i kælderen. Det opdager han så først sidenhen. Børnene er jo så, to af dem er døde på stedet, den sidste dør nogle dage efter på hospitalet, og Lindsey Clancy overlever, men er jo lam, hvis jeg husker rigtig fra hoften og ned, tror jeg. Ja, præcis. Det, jeg tror, der ligesom er ret væsentligt her i forhold til det videre forløb, også i forhold til at forstå retssagen, det her er den 24. januar. 21:39 Den 28. januar, der går Patrick ud og offentliggør en erklæring, hvor han tilgiver Lindsay og beder offentligheden om at gøre det samme. 21:51 Og han beskriver hende som en kærlig mor, der var blevet alvorligt syg. 22:03 Det bliver jo faktisk et ret centralt element også i retssagen. Som jeg øvrigt også tror komplicerer den her historie helt enormt meget i forhold til, at folk ofte gerne vil have sådan noget, at der er en, der er ondt og en, der er god. 22:13 Ja, og på en eller anden måde, at modstridende fortællinger og argumenter, ikke? 22:19 Men det er der ikke. Nej, det er der jo ikke her. I starten af februar 2023 deltager hun så i det første retsmøde. Det er fra hospitalsengen. Hun erklærer sig ikke skyldig, og forsvaret fremhæver allerede dengang af hendes psykiske tilstand og medicinering. Og siger, at det er jo fordi, hun ikke var sig selv. Ellers havde hun jo aldrig gjort det her. Hun er selv fødselssygeplejerske, hvis jeg ikke husker forkert. 22:44 Hun er blevet beskrevet af kollegaer som enormt empatisk, enormt velligt. Hendes mand beskriver hende jo også som en enormt kærlig mor. Og så i efteråret 2023 bliver der så rejst tiltale mod hende. For tre tilfælde er first degree murder og strangulation, og vi skal nok bare lige, fordi det jo altid er lidt vigtigt her, Vi er jo ikke juridiske eksperter, men vi kan selvfølgelig gøre det, vi kan i forhold til at forberede os på bedste måde og prøve at forklare, uden at dermed er blevet advokater eller andet. 23:15 Det er bare ret væsentligt at sige, at first degree murder er den alvorligste drabskategori i Massachusetts, hvor det her foregår i delstat Massachusetts. Og i den her sag specifikt handler det så om, at hvis du anklager hende for first degree murder, hvilket bliver meget relevant i forhold til retssagen, der også fulgte efterfølgende, Så skal drabene være blevet begået med et bevidst overlæg eller med ekstrem grusomhed. Og det vil man på dansk, tror jeg, typisk forklare som enten overlagt eller særlig groft et drab. 23:46 Og det er en ret væsentlig ting, fordi dermed siger anklagemyndigheden, at hun vidste udmærket godt, hvad hun gjorde. Og en del af deres forklaring bliver jo i øvrigt også, at de mener, at det hele var planlagt. Hun sendte ham ud af huset. 23:59 For at have tid til at gøre det her. 24:01 Hun tjekker, hvor lang tid det tager at køre til og fra den her restaurant. Hun får... Recepter på visse medicamenter, så han også kan tage hen og hente dem. Der er et element af... Og det kan jo sagtens være, at hun... 24:18 lige bare for at være høflig, lige undersøgt ham, hvor langt det ville tage sig, og hun kunne planlægge det, og så er det så, at psykosen indtræffer. Det ved vi jo ikke, men det kan godt se ud som om, at der er et planlægningsforsøg af en eller anden art. 24:28 Ja, præcis. Det er jo i hvert fald det, anklægmyndigheden siger. De siger, at hun er terrænig, hun ved, hvad hun gør, hun vil gerne have sin mand ud af huset. Og forsvaret siger jo nej, men hun er jo åbenlyst utilregnet. 24:39 Og det handler om det der med, at man kan forstå, hvad man gør galt. Ja, præcis. Ikke om man er et godt eller et dårligt menneske. Sådan set heller ikke, om man er psykisk syg eller ej, for du kan sagtens være psykisk syg og stadigvæk godt kunne se, at du gør noget forkert. Selv hvis du er psykotisk, er der folk, der godt kan forstå forskellen mellem rigtigt og forkert, og derfor er det meget, meget svært. Og det kan vi jo så også se, hvorfor de ikke har været i stand til at finde en afgørelse på den her sag her. Men... 25:04 Hvad taler for, at hun forstod, at det var moralt forkert, og hvad taler for, at hun ikke forstod det? Ja, lige præcis. 25:12 Og der så tager vi jo apropos et meget langt spring nu, fordi sådan er det jo ofte med sådan nogle sager. Der går jo faktisk næsten tre år fra, at man rejser til sagen til, at sagen så bliver kørt. Der er nogle forsøg undervejs i løbet af de her tre år på, at blandt andet forsvaret, vil gerne have sagen ud af det område af Massachusetts og siger, at vi ikke kan føre en sag her, fordi alle har hørt om det her, og vi kommer aldrig nogensinde til at kunne finde nogen, der skal sidde i den her jury, som jo er menige amerikaner, som ikke har en holdning eller som ikke på en eller anden måde. 25:43 Der går næsten tre år indtil vi når i juli 26. 25:48 hvor retssagen jo så kører i løbet af juli og august. Det bliver jo faktisk en retssag, der i aller, aller højeste grad handler om, lige præcis som du har sagt, mental tilstand. Altså fordi den handler jo om, at forsvaret siger jo, at hun har haft en fødselspsykose, har jo også eksperter, der vidner i den retning, og siger, at det her var en åbenløs fødselspsykose. Den så... de mennesker, der behandlede hende, ikke. Så der er sket et svigt over for Lindsay Clancy. 26:19 De siger, hun har en mulig bipolar lidelse. Det siger anklædmyndigheden jo meget interessant. Deres eksperter er jo også, at det er muligt. De er sådan lidt uenige om, hvad for en grad, og om det er det. 26:31 Jeg synes egentlig, at mit indtryk, når jeg fuldt beskrivelserne af retssagen, det er, at der grundlæggende er en enighed mellem anklævemyndigheden og forsvaret, at der har været en utilstrækkelig behandling. Der, hvor de to er lovet ret uenige, er, om det er nok til at sige, at hun derfor ikke kan stilles juridisk til ansvar. for at børnene er blevet slået ihjel. 26:51 Det er også det der med, at hun jo har påstået, at hun har hørt en stemme, som har fortalt hende, at hun skulle slå børnene ihjel. Ja, den kommer vi til. Og den kommer vi til, men det er fordi, den er der nemlig sået en del tvivl om. 27:01 Ja, hvilket jo også igen, altså jeg tror, hvis der er mennesker, der lytter til det her program, som det skal være selv, har haft psykiske problemer, det er jo også der igen, altså jeg kan jo kun tog en ren flag i forhold til mig selv. Da jeg begyndte at falde over den her sag, da den begyndte at fylde meget, Der var jeg som lægemand, og det fortæller jeg bare noget om de blinde vinkler, at jeg var 100% sikker, at hun ville blive dømt. Fordi bare når du hører, hvad der er sket, så tænker du selvfølgelig, at hun bruges inden. Det her er jo grusomt. Og noget af det, der har været enormt lærerigt for mig i den her proces, det har faktisk været at blive klogere på. 27:36 Blandt andet, hvor enormt meget der er i forhold til det mentale. Igen, det her er den mest grusomme udgave af det, fordi der tydeligvis er noget, der er gået grueligt galt i forhold til, at hun ikke har fået den hjælp. Jeg har altså ikke nogen holdninger til, at man skulle have blevet dømt eller ej. Det kan jeg ikke sige noget om, fordi det ved jeg ikke noget om. Men man kan sige, at anklagerne siger jo i hvert fald, i forhold til Klanser her under retssagen, at du kan ikke bruge psykose som, jeg vil ikke engang kalde det undskyldning, men som forklaring, siger anklagemyndigheden jo, fordi de siger, at de mennesker, der har behandlet dig, de har jo ikke konstateret psykosen. 28:13 Så I bruger et argument, som der undervejs ikke er nogen, der har konstateret, og derfor så de ligesom tvivl om, hvorvidt hun har haft den psykose. Men en del af deres problem undervejs i retssagen bliver jo også, at forsvaret faktisk er ret dygtig til at sige, jamen det er jo en fejl. 28:29 Altså, prøv at se, hvad hun har gjort. Prøv at se, hvordan hun har været. Der er jo tydeligvis sket en forandring. Så det, at der er nogen, der ligesom ikke har diagnostiseret hende korrekt, det kan jo ikke bruge imod hende nu. Det er jo sådan et forsvarsmyndighedsargument. Jeg tror i ramme alvor, at hun havde slået børnene ihjel. 28:45 Jeg så også en psykiater, der havde lavet en video om det her, og udtalte sig om, hvor svært det er for psykiaterer. Altså for det første, så er det et system i USA, hvor der ikke er tid nok. Der er ikke hænder nok. Du ved, måske er det noget, du har igennem din sundhedsforsikring, om så har du 15-minutters konsultation eller et eller andet. 29:02 Det kan være utrolig svært. Det her er jo noget, der vil tage lang tid at udrede sådan en psykose her. Det er svært at finde. Det er ikke totalt klart. Og det der så er, det er, at når psykiater så går ind og siger, better safe than sorry, du har måske en fødselspsykose, jeg anbefaler, at vi medicinerer dig tungt. Muligvis tvangsen lægger dig. For du går med de her tanker her. Jamen, hvad for en reaktion tror du så, man møder? Så møder man jo en anden reaktion, som er... 29:26 Det er jo også derfor, at psykiater har fået så dårligt ry, fordi mange mennesker, som måske ikke helt kan kende forskel på virkelighed og ikke virkelighed, de vil sige, jamen det har været et overgreb, jeg er blevet tvunget herind, jeg har slet ikke brug for det, jeg er rask, fordi det er et af symptomerne på at være på sindssygdom, er at du ikke selv ser det, det er derfor folk, der siger, jeg er bange for, at jeg vil blive sindssyg, jamen så er du faktisk ofte ikke sindssyg, og derfor har hun jo heller ikke været i en konstant hvad kan man sige, ros af sindssyge, men været bange for, at den kunne bluse op, og er jo tydeligvis gået med de her tanker i lang tid. 30:01 Og der bliver psykiater virkelig stillet i et svært dilemma, og er ikke bedre end det system, som de indgår i. 30:08 Nej, præcis. Og så er der jo også, det synes jeg var meget lærerigt, i podcasten der, Commonwealth Confidential, talte de på et tidspunkt, og vi var også med en ekspert, som sagde, at man nogle gange har en forkert opfattelse af, at bare det, at du medicinerer, hjælper. Og han havde faktisk en meget interessant sammenligning, den er i hvert fald blevet hængende hos mig. Han sagde, at det groft sagt svarede til, at 10 mennesker røg en joint. 30:31 Og for ni af dem var det sådan afslappende, og de hang sådan i sofaen og havde det sådan lidt hyggeligt. Men den tiende blev faktisk paranoid af det. Og pointen var for ham bare at sige, jamen du kan jo godt have de rigtige intentioner at sige, vi ved normalt, at hvis du tager den her medicin. Men her er der noget, der tyder på... siger han i hvert fald, at den medicinering, man har foretaget, måske heller ikke nødvendigvis har hjulpet, men faktisk har forværret nogen af de lidelser, som Lindsey Clancy havde. 31:00 Det, der er en del, der tyder på, i forhold til, hvornår hun får nogle anfald og så videre, i forhold til, hvornår hun får medicin. Og hvis man skal tro på forsvaret, så har hun jo på et tidspunkt været under indflydelse af 13 medicamenter. Ja, præcis. Jeg ved ikke så meget om det, men jeg tænker ikke, at det vil ske herhjemme. Det lyder meget. 31:19 Der er jo i hvert fald, man kan sige, hvis vi forholder os til det, vi ved, det er jo altid det nemmeste udefra sagen, der er jo som sagt ikke nogen tvivl om, fordi der er solid dokumentation for det, at hun havde psykiske problemer. Det er der enighed omkring. Uenigheden handler om, og det blev vi jo heller ikke entydigt glovere på under retssagen, hvad for en sygdom havde hun så, helt specifikt, og hvor meget har den påvirket hendes virkelighedsopfaldse. 31:46 og handleevne. Og det er jo det, sagen til syvende og sidst kom til at handle om. Altså fordi anklagemyndighedets eksperter anerkendte jo også den psykiske sygdom, men mente ikke, at hun derfor ikke kunne stilles under strafansvar. Og noget af det, hvis man tager forsvarets forklaring i løbet af retssagen, hvis den skal koses ned, er jo, at de siger, at hun mister faktisk reelt set kontakten med virkeligheden. 32:12 Vi har blandt andet en retspsykiater inde, som hedder Philip Resnick, og han vurderer jo, at hun var psykotisk på gerningstidspunktet, og forsvaret fremhæver især, at hun jo havde en tiltagende søvnlighed. op til drabende en depression, at hun havde selvmordstanker, hun havde i øvrigt, hvilket jo også vejer ret tungt her i vurderingen, tror jeg, blandt jurien efterfølgende, hun havde selv foretaget gentagende forsøg på at få behandling, så hun havde faktisk været meget opsøgende selv. 32:44 Måske blandt andet, fordi hun selv havde den baggrund som fødselssygeplejerske, at hun jo faktisk godt måske havde en vis form for indsigt i det her. Øhm... Og så kommer der jo så et vurdering af, at hun skulle have haft en bipolar ledelse med en fødselspsykose, som ikke var blevet behandlet korrekt. Og så er der jo så det, som du også har nævnt, som har fyldt ufattelig meget i retssagen, som er blevet udlagt meget forskelligt, at hun jo efterfølgende er kommet med en forklaring om, at der i gerningsøjeblikket eller lige op til er en mandestemme, der beordrer hende til at dræbe børnene. 33:18 Ordering her. Telling her. 33:24 at hun ikke havde en choice. 33:35 Det har fyldt rigtig meget. Noget af det, hun beskriver, er, at den eneste måde, hun kan redde sine børn på, er ved at tage deres liv. 33:43 Ja, hvilket jo virker selvmodsigende. 33:44 Og det er jo svært at forstå, men det er jo tydeligvis ikke en person, der handler logisk på nogen måde, eller rationelt på nogen måde her. Og noget af det, der er så blevet sat spørgsmålstegn ved, det er, at det i virkeligheden, det som... Og anklagerne har prøvet at insinuere og sige, også ved at krydsforhøre nogle af de mennesker, hun har talt med, har været det her med, at det er i virkeligheden en idé, hun får proppet ind i hovedet efterfølgende i samtale med en psykiater, at der skulle være den her stemme. Er det sådan en efterrationalisering? Jeg har hørt vist også en stemme, der sagde noget, og så har der måske... 34:13 Det er også fordi, hvis jeg bare skal tilføje en væsentlig pointe her, fordi det stussede jeg også meget over, som en, der nok også fra start var lidt kritisk i forhold til det her... Det er også første gang, hun nævner det. Og ud fra det, vi ved fra retssagen, hun har aldrig før hørt den stemme, hun har aldrig hørt den efter. 34:28 Vi har jo en psykolog, der sidder og fortæller, og vi har jo adgang til hendes noter. Ikke et sted har hun skrevet hørestemmer. 34:34 Ja, præcis. 34:34 Hvilket er et ret afgørende punkt i sagen. 34:38 Ja, hvor der jo så er nogle eksperter, der siger, det er faktisk ikke nødvendigvis usædvanligt. Igen, det kan være, at det er for lægemænd, som også bare virker underligt. 34:44 Det er jo ikke en officiel... Nej. dokument det her. Det er hendes egne noter. Man skulle bare stadigvæk tænke, at jeg tænker, at et af de røde, altså allermest røde flag, du kan finde hos en patient, det er jo den form for hallucinationer. Altså det er jo noget, der kræver medicinering her og nu, fordi stemmer kan få dig til at gøre alt muligt. Og det vil jeg bare lige sige, at ofte, det er jo meget, meget, meget, meget sjældent, at folk med de her lidelser bliver farlige for deres omgivelser. Altså det ser man jo næsten aldrig. Øhm... Men ikke desto mindre kan det jo være rigtig farligt for personen selv i hvert fald. 35:18 Jo, og derfor er det jo også vigtigt her at sige, altså vi påstår jo ikke, at hun lyver, fordi det aner vi ingenting om. Det påstod anklagemyndigheden jo det heller ikke. De sagde jo ikke, at hun lyver. De havde bare en ekspert inde, en psykolog, som hed Kirk Halbrun, og han sagde bare, at den hallucination, som hun beskriver, som skulle jo have varet cirka 18 minutter, altså det var cirka den tid, det tog at dræbe børnene, Han sagde bare med sin, kan man sige, faglig indsigt, at det var meget usædvanligt. 36:17 Altså modsvaret fra forsvaret har jo været... 36:19 Men man kan jo sige, at en gang skal jo være den første gang, man får en psykose. 36:22 Jo, og der er jo også, altså hvis man underretsempler, det er jo tydeligt, der er jo nogle andre eksperter, og igen, det sker jo også lidt i de der processer, at nu skal jeg passe på, hvad jeg siger, men mit indtryk er nogle gange også lidt forståeligt nok, at anklagemyndighed og forsvaret finder jo også de eksperter, der styrker deres sag. Så det er også sådan, der kommer jo en masse folk ind med, kan man sige, fine titler osv., men som jo når til meget forskellige konklusioner, og noget af det, som nogle af de andre jo siger, der er blandt andet en psykolog, der hedder Paul Seitzel, Så han siger jo, som kommer fra den anden side, og han siger jo ligesom en hospitalspræst, som hedder Sheila Kavanagh, de fortæller jo faktisk i løbet af retssagen, at hun efterfølgende, altså Lince Krense, faktisk har fortalt dem om den her stemme. 37:06 Så de siger i hvert fald, at det er ikke, fordi hun bare sådan lige, vi har hørt om den, hun har jo fortalt os om den, men det er korrekt, at det stadig er genfortællinger af den samme oplevelse. Der er ikke noget med, at de har været der gentagende gange, men der er vi jo så selvfølgelig tilbage til... 37:21 Men det er jo et stort tabu også, at gå og høre stemmer. Det er måske ikke noget, man fortæller til Gud og hver mand. Og man kan sige, at hvis hun har fortalt til en psykiater, at hun hører stemmer, så må man jo virkelig også anerkende, at en stor del af skylden ryger over på sundhedsvæsenet i en eller anden forstand. Fordi det er jo det rimelig fundamentale ting, som man er nødt til at gøre noget ved. 37:44 Jeg ser jo en person, som også har sagt, at hun er bange for, at der kommer til at ske noget slemt i fremtiden. Hun har gået og haft den her grune fornemmelse af, at noget slemt er på vej. Og ja, der er ikke noget, der hedder en sjettesands nødvendigvis, i hvert fald ikke i et retslokale. Og der er heller ikke noget evidens for, at kvinder skulle have bedre, kan man sige, en bedre sjettesands end mænd, som sådan i hvert fald ikke klinisk set... 38:11 Man skal også prøve, fordi der kører mange historier på nettet om, at hun er kvinde, jeg er kvinde, jeg ved, at hvis hun har følt sådan der, så skulle der være taget bedre hånd om det. Det bliver meget plausibelt allesammen. De her mennesker har nogle svære beslutninger, de skal træffe. Men jeg synes, der danner sig et billede af et sundhedsvæsen, der svigter. 38:32 Det hele står og falder jo lige præcis ikke med, om hun er syg eller ej. Det er der jo enighed om. Spørgsmålet er ligesom, om hun var syg nok til, at det ligesom kan forklare, at hun ikke vidste, hvad hun gjorde. Og så synes jeg noget af det, der også var meget oplysende for mig, i hvert fald som lægemand, det var det her med, at Det er korrekt, det sagde psykiaterne jo også, der havde set hen før dræbne, at de havde set angst, depression, søvnproblemer osv., men de havde ikke set tegn på psykose. Og det har ankløbmyndigheden jo brugt, og sagt, jamen der var ikke noget tegn på det, så du kan ikke bagefter sige, at det var på grund af en psykose, eller fordi jeg har hørt stemmer. 39:09 Men... 39:10 Men alle de ting, du nævner, er jo en sprængfejlig kombination i forhold til at få en psykose. Det kan udløse en psykose, ikke? 39:15 Ja, lige præcis. Og det synes jeg bare, som du siger, det er meget et væsentligt pointe at sige, at det udlører ikke, at hun har fået den sidenhen. 39:21 Nej, fordi de har jo selv ramset alle de ting op, der normalt indgår som elementer i, hvorfor folk får psykoser. 39:29 Jeg synes, at et af de stærkeste øjeblikke under hele retssagen, det var faktisk, at under krydsforhøret, der er kendt en af behandlerne jo, at vedkommende, det var en kvinde, hun havde aldrig behandlet en patient med fødselspsykose. 39:41 Ja, okay, fint nok, men så havde du sandsynligvis heller ikke fået udsætningerne nødvendigvis. 39:45 Altså for at spotte det. Jeg hørte en sige, at hvis du regner ud i forhold til de tal, der er om fødselspsykoser, og det er jo bare de diagnostiserede af dem, så er der cirka 20 om dagen, der bliver udløst i USA. Det er jo et stort land med mange mennesker, men det er jo stadigvæk relativt mange. Altså, 20 om dagen. Det håber sig sgu op, ikke? På den lange bane, men det er selvfølgelig stadigvæk meget, meget let i forhold til, hvad der er af alle mulige andre sygdomme i omløb derovre og sådan noget. Men det er endnu et eksempel, kan man sige, på en kvinderelateret lidelse, som ikke får den opmærksomhed, som det måske skal have. 40:19 Og det er jo der, hvor den her retssag, den går ind og bliver sådan en trojansk hest på en eller anden måde, ikke? Men Mirko, lad mig lige spørge dig, har du set nogle af optagelserne inden for selve retssalen, fordi jeg sad og så nogle af dem? 40:30 Det har jeg prøvet at holde mig fra. Jeg har kun hørt det, og det synes jeg til tider var slemt nok, fordi der var jo nogle ting. Jeg har typisk under min morgengåtur lyttet til det, og der var nogle gange, hvor jeg tænkte, du kan jo ikke starte det med... Altså et eksempel, som jeg husker meget tydeligt, er, da bedsteforældrene bliver bedt om at vidne, for eksempel, og skal beskrive deres nu afdøde børnebørn, ikke? Eller de der beskrivelser af, når man korrer, hun var som en prinsesse, og sådan nogle ting, der sad jeg og tænkte, det ved jeg sgu ikke rigtigt, om jeg kan det her, altså det... 41:06 Jeg vil også sige Patrick Clancy. Det krydsforhør. Altså en mand, der har fundet sine tre børn. Og kone i øvrigt, for den sags skyld. Næsten død. Hans ansigt. Der er på et tidspunkt, hvor der er en... Jeg kan ikke huske, om det er anklageren eller forsvaret, men der er i hvert fald en, der kommer og hiver det tøj, de havde på frem. De der små. Den lille body. Specielt at have børn og sådan noget, men det der tøj, man får sådan en underlig kærlighedsforhold til noget af det der gamle tøj, især hvis man får flere børn, og man hiver noget af det frem fra plastikposer, fra loftet og sådan noget. 41:42 Det har sådan en speciel effekt på folk, ikke? Og se, hvor han jo får lov til at komme ud af retslokalet, mens de hiver det her tøj frem. Også da de går igennem beskrivelserne af, hvad det er, der er sket med børnene, altså sådan rent obduktionsmæssigt osv. Men jeg vil faktisk sige en ting, der overraskede mig, der virkelig ramte mig. 42:00 Hvor hun jo ikke bryder sammen. 42:02 Det er det. Det var det, jeg lige skulle sige. Noget, der ramte mig, fordi du kunne sagtens kigge på den her overflade, skal jeg tænke, Hvad er hun for et monster, du ved, ikke? Hvem kan gøre det, du ved, ikke? Men det er anderledes, når du sætter dig ind i det. Sådan er det jo med alle sager, det finder man jo altid ud af. Det er derfor, det er fedt at lave podcast nogle gange, fordi man får lov til at gå lidt mere i dybden og lave en masse research, altså at se hende sidder hulk, for jeg tænker, han er et helvede. 42:23 Bedsteforældrene er i helvede. Hun er i et særligt form for helvede, fordi hun har ikke bare mistet sine egne børn. Hun er skyldig i hendes egne børns død. 42:33 Hun er også blevet skilt i hverandre tid. Og lam. Ja, præcis. De er jo gået fra hinanden. Hun er blevet lam. Kommer jo uden at foregribe for meget, men hun kommer jo nok som minimum til at sidde under psykisk forvaring. 42:47 Ja, eller så lang tid. Det var jo øvrigt en stor diskussion. Det synes jeg er lidt interessant, fordi jeg havde en idé om, at hvis jeg ikke var blevet historiker, så var jeg gerne blevet kriminolog. Det må virkelig også være det. Det var lang tid, så kunne du ikke læse det i Danmark. 43:04 Jeg tror, jeg har en meget romantiseret forestilling af, hvad det er. Jeg tror faktisk overhovedet ikke, jeg har bygget til at kunne lave sådan noget, fordi jeg kan knap nok tale om sådan noget her. Men der var noget meget interessant i, at de juridiske eksperter i USA har haft store diskussioner om, fordi anklædmyndigheden lagde jo simpelthen ud med, at manden skulle vidne som den allerførste. Og det var der faktisk kæmpestore diskussioner om i USA, om det var taktisk klogt. Fordi de sagde, at det kan du ikke... 43:31 Jeg kan godt forstå deres anke. Altså deres anke var jo, at hvis du gerne vil have hende dømt, så kan du jo ikke starte med en, der i øvrigt siger, at jeg tilgiver hende. Beskriver hende som en kærlig mor. Og hun er et offer, hvilket jo faktisk er hans tese. 43:43 Jamen, det har vi slet ikke for sagt. Sammen er de jo ved at lave et civilsøgsmål mod sundhedsvæsenet i USA. Ja. 43:50 I forhold til, at begge to mener, at de er blevet svigtet. 43:52 Så han var jo det, som man i fagsprog derovre kalder hostile witness. Altså han var jo et vidne, som faktisk på mange måder gik imod det, de gerne ville. Og det bliver en underlig ting, fordi samtidig kan det jo ikke rigtig gå til ham. Altså han er jo et offer i denne her sag. Altså hans børn er blevet slået ihjel. Altså det har været en meget, meget underlig sag. Så lad os komme til, det er jo sådan der, hvor det hele egentlig går ned. 44:19 Så har de været igennem det hele. Så sidder jurien der. 12 mennesker. Almindelige amerikaner. Og så skal de forholde sig til, jamen hvad gør vi nu? Skal hun dømmes for first degree murder, som var den mest alvorlige anklage, eller... 44:39 Har enklemyndigheden uden for enhver rimelig tvivl bevist, at hun vidste, hvad hun gjorde, og at hun kan holde juridisk ansvarlig for det? Eller er det, som forsvaret siger, at hun var faktisk ikke i stand til at vurdere, hvad hun gjorde? Sådan lige pludselig, eller ikke lige pludselig, fordi de vidste det jo godt, så sidder der ni kvinder og tre mænd. 44:59 Og de skal forholde sig til, hvad der skal ske med den her kvinde, som jo har tilstået, at hun har slået børnene ihjel. Og de skal være enige? Ja. Sådan er det jo. Lige præcis. Der sidder 12 mennesker, som skal være enige. Det tager lang tid. De bliver ikke enige. Nej. 45:13 Lige hurtigt. Faktisk bliver de slet ikke enige overhovedet. Nej. Og derfor ender hele retssagen jo faktisk med at vende det, man kalder en mistrial. 45:23 I'm going to declare that the jury is deadlocked, and I'm going to declare a mistrial. 45:29 Vi skal formentlig have en ny retssag på et senere tidspunkt. Ja, hvis anklagermyndigheden vil løfte. Hvis de vil løfte. 45:34 Ja, præcis. De sidder der sammenlagt i 38 timer, og de bliver ikke enige. Men vi ved jo så, fordi det bliver oplyst undervejs i processen af forsvarsmyndighederne, som jo er forsvarsadvokaten Kevin Reddington, meget erfaren advokat, vidste også meget kendt i Massachusetts, jeg tror i midten af 70'erne. Han er jo rasende undervejs, Fordi han kan godt lure på, hvilken vej det peger. Og på et tidspunkt sker der jo noget, kan jeg forstå på juridisk, hvilket er højst usædvanligt. Der går juryen simpelthen til dommeren og siger, vi har en, der ikke følger reglerne af de 12, der sidder her. 46:10 Vedkommende vil simpelthen ikke anerkende, hvad rammerne for reasonable doubt, altså for rimelig tvivl er. 46:16 Og dermed afslører de jo så også, at der sidder faktisk 11, der har truffet en beslutning, og der er en, der går imod. 46:21 Og det lavede til det, de har truffet beslutning om, er, at hun skal, i situationstegn, gå fri. Altså, at man lader hende... Hun var uterregnlig. Præcis. Uterregnlig. Vidste ikke, hvad hun foretog sig. Og som du også var inde på tidligere, det blev så nok til en forvaringsdom med prøveløsladelse og muligheden for et liv efter det her, hvorimod den anden kendelse ville betyde, at hun aldrig nogensinde ville komme ud af et fængsel igen, ikke? 46:46 Og det er jo så en helt anden diskussion også. Hvem tror egentlig på, at det vil hjælpe nogen noget som helst at sende Lindsay Clancy i fængsel i livstid? Andet end en eller anden følelse af retsskaffenhed eller hævn. Og normalt er det også anderledes, den her sag, fordi du jo normalt vil have en familie til en person, der er blevet slået ihjel, som for alt i verden vil se vedkommende bag lås og slå. 47:11 Det er ikke tilfældet her, hvilket også gør det til en anderledes sag. Men det har jo så igen, for eksempel Matt Walsh, højrefløjspodcasteren og influenceren, har jo været rasende og været en af banderførende over på højrefløjen om, at det her er... Og det er jo en klassisk opdeling mellem højre og venstrefløj, i hvert fald på internettet. Der findes jo masser af folk i grænselandet, som ikke er på den måde. Men at enten så skal vi akademisere det og kigge på det med nuancerede briller og prøve at forstå, for eksempel Lindsey Clancy, eller også så skal det skæres ud, sort-hvid, verden er ikke så fandes kompliceret, hun har dræbt tre børn, så er den ikke længere. 47:47 Og den har virkelig hersket i de kredse. 47:49 Ja, men også fordi den er så svær, ikke? Altså fordi jeg tror, at min læsning er, hvorfor det her er blevet så stor af sådan en kombination af ting. For det første er, at grundsagen handler jo om kontrasten mellem en omsorgsfuld mor, og sådan ideen om, hvordan vi har, hvordan en mor skal være, og så gør moren det, at hun slår sin egen børn ihjel. Altså det sker heldigvis meget sjældent, men allerede der kommer der sådan noget. Det giver ikke rigtig mening. Og så er der jo som altid i det her sager et spørgsmål om, hvad skyld er det? Hvem svigtede? 48:20 Og det mest naturlige er selvfølgelig at kigge på den person, der har slået børn ihjel og sige, at det er dig, fordi det er dig, der har gjort det. Men den bliver kompliceret her, fordi forsvaret siger nej, men det er hende, der har gjort det, men det er faktisk de andres skyld. Det er systemet, der groft sagt har svigtet. Og så som du også siger, og det sidste er jo lige præcis det her med Og så er alle, går manden et offer ud, som noget af det første, som jeg tilgiver hende. Det er faktisk ikke hendes skyld. Det komplicerer den her fortælling jo også enormt meget. 48:51 Jo, og det gør jo også, at ansvaret bliver sat et andet sted hen, et nyt sted hen. Ja, lige præcis. Ikke på hende, fordi hvis ikke engang manden til børnene... 48:59 mener, at hun er den skyldige, eller hvad man skal kalde det, men faktisk peger på, og jo sammen med Lindsay er i gang med at savsøge sundhedssystemet i USA. Jamen, hvad handler det her så egentlig om? Så handler det jo om, at man lever i et land, et utrygt land, hvor du har alt for mange af den her slags sager. Heldigvis sker det relativt ofte, at det møder og slår deres børn ihjel, men vi har dog et par andre sager, vi kommer til lige med et øjeblik. Men det er jo et land med ufattelig meget vold. 49:31 Og det rejser selvfølgelig spørgsmålet. Hvad vil vi med det her land? Vi har en præsident, der går mere op i at... at lege cowboy i Iran, eller lave truth social posts om, hvordan han vil overtale hele Nordamerika, end han egentlig vil prøve at ændre på det system, som folk er fuldstændig afhængige af, for at kunne få deres hverdag til at hænge sammen. 49:53 Det interessante er jo, ud fra det, vi ved jo, at der i juryen sidder ni kvinder, tre mænd. Der er jo én. der jo groft sagt holder ud alle 38 timer. Ja, det er en stedetype. Ja, og det er en type, fordi vi ved jo fra forsvarsmøn, at det er en mand. Præcis. Der er en, der sidder hele vejen igennem og siger, nej, hun er skyldig. Ja. Det mener jeg. Og det er jo i øvrigt, det skal man bare lige huske, det er vedkommendes gode ret. Altså vedkommende skal jo kigge på sagen, vurdere efter sin egen overbevisning, og det fungerer jo ikke sådan, at det er sådan noget rundkredspædagogik, og til sidst må man så give sig, hvis man ligesom inderligt mener det andet. 50:26 Mhm. Men jeg har bare tænkt over, at jeg synes, der er en interessant dynamik i forhold til køn i det der. Altså både det der med, at der sidder ni kvinder i juryn, som jo er en massiv overvægt. Det er i sig selv en interessant beslutning. Og det andet er selvfølgelig så, at den ene person, der jo forhinder, at hun ikke bliver kendt skyldig, Er en mand. Er en mand. Det er selvfølgelig også interessant i forhold til, at der også virker til at være noget i forhold til køn her. 50:53 Det er der absolut. 50:54 Lad os kort tage. Lad os lige gøre det. Det er jo interessant. Der har simpelthen været en sag, som ligger nogle år mere tilbage, men som jo faktisk er gået om nu. Min ligner lidt den her. Det er Latasha Sanders-sagen fra Brooklyn, også i Massachusetts. Det er jo et samme dommer. 51:08 Ja. 51:09 Samme anklødmyndighed også. Hun dræber jo i februar 2018 sine to sønner. Knivstik. Ja, otteårige Edson og femårige Lasson. Og siger jo faktisk, eller hendes forsvar siger, at hun er uterrenelig. Hun er syg. Det afviser juryen jo dengang tilbage i december 2022 og kender hendes skyldige i to tilfælde af drab af første grad. 51:36 Hun får to livstidsstraf uden mulighed for prøvelødes, Lasse. Men så sker der så det i august i år, at Massachusetts højsteret jo faktisk ophæver dom. Og det gør de med henvisning til, at dommeren, som er den samme dommer, som i Lindsay Clancy-sagen, er jo faktisk undervejs, mener de fejlagtigt har udelukket relevante journaler om hendes psykiske sygdom, som han jo nægter at lade indgå i sagen. 52:02 Og der mener højesteret sig, at det faktisk har skadet Letitia Sanders mulighed for at få et andet udfald. 52:24 Det betyder jo ikke, at hun nødvendigvis får et samme udfald, men hun får en chance til, fordi sagen nu skal gå om. Og det er jo sådan også ret interessant, hvor meget de to ting måske har spillet lidt ind i hinanden, fordi hele den der underkendelse af højsteret, den sker samtidig med, at der kører Lindsey Clancy i sagen. Og så hvis man skal tage den sidste... 52:42 Men det er skørt, ikke? Det er skørt, det der med, altså fordi der er jo en del af mig, der også tænker, jamen prøv, hvis du slår dine egen børn ihjel. 52:49 så er du uligevægtig. Jo mindre, at du har en diagnose på et eller andet, hvad ved jeg, psykopati, eller et eller andet, som gør, at du er særlig kynisk, i forhold til, at du måske ikke, hvad ved jeg, vil have mere tid for dig selv, og du synes, børnene er pisseirriterende, eller et eller andet andet egoistisk motiv. Altså, hvornår er man nogensinde ved sin fulde fem, hvis man dræber det, som man har allernærest? Men det åbner jo så også op for, jamen, okay, så er der så ingen straf for at gøre en 53:19 Ja, men det er jo det, der er så svært. Fordi du havde jo for 25 år siden, havde du jo faktisk en anden meget tragisk sag, Andrea Yates sag i Texas, hvor hun jo tilbage i 2001 drukner sine fem børn. Og jo faktisk der også plæderer for, at hun er uterrenelig og bliver dømt af en jury i 2002. Men så bliver dommen jo faktisk omstødt i 2006. Og så kommer der en ny retssæt, så bliver hun faktisk frifundet på grund af uterrenelighed. 53:53 Det er jo altid en individuel sag, det er altid forskellige jurymedlemmer, der sidder, men der er jo et eller andet her, som også er, og måske skal det bare være den afsluttende pointe, selvom den ikke er så positiv, der er også noget uhyggeligt. 54:05 Fordi du har jo sikkert også set den der Corey Walsh-sag i Illinois. Det har jeg. 54:12 Og hun har jo desværre set Lindsey Clancy-sagen. Og det er ikke sikkert, at det har noget at gøre med det faktum, at hun dræber sin egen søn. 54:21 Ja, Sitoria barn. Det dræber hun jo her 1. september. Hun har jo også skadet sig selv, og hun har jo ifølge efterforskerne sagt, at hun har slået søn i hjælp, fordi hans citat var djævlen eller antichrist. Antichrist. Der tænker man på Peter Thiel der. Ja. 54:39 Og så siger advokaten jo nej, men det er en psykotisk episode, men grunden til, at vi nævner den her til sidst, er jo, at hun ifølge Anklagemyndigheden i hvert fald, jo faktisk har fulgt Lindsay Clancy-sagen meget intenst, og har talt om den få timer, inden hun slår sønden i elen. 54:57 Og det... Og jeg også havde planer om at slå sin mand og andet barn i alle øvrigt også. Så langt nåede det. Heldigvis aldrig. Men helt forfærdelig sag også jo. 55:06 Men det er også der, vi er tilbage til den der snak, om det egentlig nogle gange er så smart, at man eksponerer det her så voldsomt. Altså også apropos i forhold til, at man kan følge det her, ikke? I forhold til internettet... 55:16 Så det er jo desværre den verden, vi lever i lige nu. Og man kan så til gengæld sige, at måske kan der komme noget godt ud af, at nogen er nødt til at kigge seriøst på det amerikanske sundhedssystem, og der vokser en bevægelse i folks bevidsthed om, at man fortjener bedre vilkår. Både som kvinde, men jo også bare som amerikaner generelt i et sundhedssystem, der ikke fungerer. Lige præcis, ja. Han hedder Mirko Reimer Elster. Du kan finde ham som Reimer Elster på de sociale medier. Jeg hedder Frederik Dirks Gottlieb. Frederik Dirks på sociale medier. 55:47 Kom gerne med ris og ros. Vi elsker at høre fra jer, og vi er så glade for, at I lytter med hver uge. Spred ordet. Lav en story. Lad os få programmet endnu bredere ud. Det hjælper også. Tak fordi I lyttede med. 56:02 Og hvis man på nogen måde går med tanker om selvmord, så kan man kontakte livslinjen. Man kan finde dem på nettet, og man kan ringe til dem. 56:32 Radio 4, som du aldrig har hørt før.