00:00
Il Medioevo è un'epoca in cui momenti di insurrezione non mancano, ma è abbastanza impressionante vedere come le più grandi rivolte che in ogni paese si possono ricordare, Francia, Inghilterra, Italia, sono tutte concentrate in pochissimi decenni, nella seconda metà del Trecento, dopo la grande peste che ha dimezzato la popolazione dell'Europa.
00:29
in un momento che di solito si chiama, si considera di crisi, qualcuno si ricorderà di aver studiato manuali scolastici dove c'era un capitolo che si intitolava La crisi del 300, poi però questa crisi del 300 vede anche appunto momenti di straordinaria lotta politica come le rivolte che io ho raccontato in questo libro. Io non direi altro perché poi voi avete analizzato il tema e preparato una serie di questioni specifiche funzionali al vostro problema dichiarato, cioè che cos'è la classe sociale, e anche mi sembra funzionali a un problema che non avete dichiarato esplicitamente ma che c'è, com'è che si fanno le rivoluzioni, e quindi in sostanza credo che adesso io aspetto che siate voi a sollecitarmi su questi temi.
01:19
Grazie.
01:30
E aggiungerei anche che mentre essere applauditi è bellissimo, siamo tutti qua entusiasti di questi applausi, però non applaudite ogni volta che smettiamo di parlare perché così risparmiamo tempo, d'accordo?
01:47
Ok. Appunto accennavi prima alla crisi del 300 che aveva lasciato l'Europa quasi dimezzata in popolazione e quindi molte terre incolte.
01:59
quindi molto più bisogno di mano d'opera, e il periodo successivo è noto come un periodo relativo benessere, non per questa quale ragione appunto di progresso tecnologico, tecnico e organizzativo della società, quanto piuttosto appunto di mancanza di mano d'opera, e quindi chi poteva usare le braccia faceva pagare di più il proprio prezzo, diciamo così.
02:24
La domanda è, le rivolte e le evoluzioni appunto, nelle fasi più acute di crisi sociale, oppure chi inizia a organizzarsi, chi inizia a riflettere sulla propria condizione lo fa anche perché ha acquisito un relativo maggiore benessere e quindi se lo può permettere di più, diciamo così. Ora, un conto è la fase appunto successiva, appena successiva alla peste, un conto è la congiuntura.
02:56
in cui può avvenire una sommossa, una rivolta, che magari vede un relativo declino rispetto a una fase iniziale di espansione.
03:06
Appunto, come conciliare queste due tesi? Il fatto che chi si rivolta lo fa solo perché non ha nulla da perdere, oppure perché ha dei piccoli privilegi che nel frattempo ha acquisito e che non vuole perdere.
03:20
Certo, capite qual è il punto.
03:24
Quando abbiamo cominciato a confrontarci con loro su questo libro, una cosa da cui loro sono stati colpiti è il fatto che nell'introduzione, cercando di spiegare come mai queste rivolte avvengono a così breve distanza di tempo l'una dall'altra, in un periodo incredibilmente lungo come il Medioevo, in cui comunque tensioni e conflitti ce ne sono sempre, Però rivolte di quella portata, ecco, ce ne sono veramente poche tranne in quella seconda metà del Trecento.
04:02
E la risposta, diciamo, il tentativo di capire come mai proprio in quel momento si scatenano queste rivolte, non può prescindere ovviamente dal tentativo di capire che congiuntura stavano vivendo loro. Allora, voi capite, se uno dice semplicemente, vabbè, c'è la crisi del Trecento, è certo che c'è la crisi, c'è la peste, ci sono guerre interminabili, Avete presente la guerra dei cent'anni? Ecco, c'è un momento di chiara crisi anche climatica, di difficoltà crescenti per cui gli anni di raccolto cattivo e in cui il pane costa caro sono molto frequenti nel Trecento.
04:46
E allora è chiaro che se uno si limita a dire questo, beh, è chiaro, è un periodo in cui andava tutto male, in cui la gente era sottoposta a pressioni enormi e quindi scoppiano anche le rivolte.
05:00
Però attenzione, perché allora siccome le rivolte di cui stiamo parlando sono vicende storie, di grandissima importanza storica, ma che si consumano nel giro di poche settimane di solito, ecco, allora queste rivolte avvengono in un momento molto preciso, la gente che a un certo punto insorge, non è che insorge perché dice stiamo vivendo in un secolo tremendo, stiamo vivendo nel 300, c'è la crisi, la gente insorge nel giugno del 1378, nel luglio del 1358 e allora uno deve andare a vedere cosa stava succedendo in quel momento e in quel momento viene fuori che la gente non sta soffrendo particolarmente ci sono tanti anni nel 300 in cui i raccolti vanno male in cui il pane costa caro capite in un mondo dove i poveri mangiano pane fondamentalmente In un mondo dove i poveri mangiano pane, in tutti i modi possibili e immaginabili, ci fai la zuppa, ci fai la ribollita, ci versi il brodo se hai un po' di brodo, però fondamentalmente le calorie te le dai il pane.
06:20
E che il cattivo raccolto voglia dire che mentre l'anno scorso il pane costava 5 euro al chilo, Adesso costa 10 euro al chilo e io ho 8 figli a cui dar da mangiare e guadagno 500 euro al mese, ecco, uno si immaginerebbe che la gente si ribellasse in quei momenti lì.
06:42
lo so, lo leggo nei vostri occhi, la sto facendo lunga, non esauriremo mai le domande che avete preparato, ma quello vediamo poi, uno si immaginerebbe quello e invece negli anni in cui il pane costa carissimo o negli anni in cui l'epidemia sta bloccando tutto, la gente chiusa in casa, non funziona niente, non scoppiano le rivolte in quei momenti lì, non c'entra, non è per quello e questo è Molto importante perché smentisce tutta una storiografia che nel Novecento si è sforzata di dire ma queste rivolte medievali sono rivolte di poveracci che crepano di fame, non capiscono niente, vogliono spaccare tutto ma non hanno nessun programma, non hanno nessuna idea chiara, come vuoi che avessero delle idee chiare questi analfabeti del Medioevo.
07:35
ecco quella storiografia lì aveva torto, queste rivolte sono, poi ne parleremo se verrà fuori, sono rivolte consapevoli di gente che ha capito cosa c'è che non gli piace nel modo in cui funziona il loro mondo e che hanno in mente di cambiare tutto, magari in modi un po' brutali, magari in Quindi cosa rimane però allora? Rimane il fatto che se si ribellano davvero così tanto in quel preciso momento e non negli anni di carestia o di peste ma negli altri, in quelli normali e poi uno va a vedere ma quegli anni normali, in quegli anni normali la gente, i poveri in realtà stavano meglio di La seconda metà del 300, la prima metà del 400 sono momenti in cui la gente, parlo sempre all'ingrosso voi capite, ma all'ingrosso proprio perché è arrivata la peste, proprio perché la popolazione è molto diminuita e questo vuol dire che non c'è più la fila dei disoccupati, non so se mi spiego.
08:42
Il padrone che ha bisogno di braccianti per mietere il suo grano non è più sicuro di trovare al mattino sulla piazza del villaggio una folla di poveri che sono pronti a lavorare per quattro soldi, per un boccone di pane. La popolazione è diminuita.
08:58
Non trovi più così facilmente della gente disposta a lavorare per poco o per niente. Devi pagarli di più.
09:07
Gli operai e i braccianti sono pagati di più in quell'epoca, mangiano di più, bevono più vino, cosa assolutamente fondamentale per la vita umana secondo loro, e stanno meglio e si ribellano.
09:24
Allora, noi medievisti siamo arrivati alla conclusione che effettivamente le rivolte medievali permettono di dire che non è quando i poveri sono più schiacciati, stroncati, oppressi e affamati che è probabile che scoppi una rivolta. È più probabile che scoppi quando i poveri hanno avuto modo di alzare un po' la testa e di vivere un po' meglio e di guardarsi un po' intorno. Dopodiché loro giustamente mi dicevano ma nella storiografia marxista non si è sempre detto che i proletari sono quelli che hanno solo le loro catene da perdere, e com'è questa storia?
10:04
Effettivamente non torna, ecco, nel caso di queste rivolte il discorso non torna, quelli che si ribellano sono in realtà gente che ha cominciato a pensare che forse potrebbe avere qualcosa, ecco, non sono gente che non ha nulla da perdere, Dopodiché diciamo, vabbè, basta, mi venivano in mente mille altre cose, ma le tirerete fuori voi.
10:29
Ma appunto, in particolare per la rivolta dei cionpi, i lavoranti della lana, quali occasioni potevano avere di riconoscersi? Certamente c'erano luoghi di lavoro in cui recuperavano una quantità di persone, magari non paragonabili alle fabbriche, diciamo, del secondo novecento, ma sicuramente per l'epoca era importante.
10:54
Ma oltre a quello, c'erano altri luoghi in cui si potevano ritrovare, magari, non so, strade, piazze, congregazioni religiose. Come riuscivano a trovarsi e a condividere l'esperienza della propria condizione e le aspirazioni?
11:09
Sicuramente è una vita più dignitosa e a far sì che loro non fossero solo fuori dal sistema politico, ma fossero una parte integrante, siccome erano moltissimi, una parte che veramente poteva raccontare, come potevano dirsi, ritrovarsi e dire, ma sai che siamo tanti, possiamo avere anche dei diritti, forse, se ci impegniamo?
11:34
Allora, stiamo parlando dunque di questa rivolta che si chiama la rivolta dei cionpi, o il tumulto dei cionpi. Cionpi è un nome che si danno i ribelli, qualcuno magari...
11:45
ricorderà di aver studiato che era il modo con cui chiamavano gli operai dell'industria tessile a Firenze. Devo dire che non è vero per niente.
11:55
Una delle poche cose nuove che mi sembra di aver detto in questo libro è che quel nome viene inventato quando c'è la rivolta. Non era una parola già in uso.
12:05
E faccio una piccolissima parentesi. Le rivolte del Medioevo e dell'Età moderna hanno spesso questa caratteristica che si inventa un nome per indicare quelli che ci stanno, quelli che stanno partecipando alla rivolta. L'ultimo caso credo che siano i sanculotti della rivoluzione francese a Parigi. È come se una società si spaccasse in quel momento e ci fosse bisogno di poter dire Da che parte stai?
12:35
Chiunque si deve poter sapere stai con quelli o no. E chi sono quelli? I cionpi. E chi sono quelli? I sanculotti, i rivoluzionari. Detto questo, al di là del nome, la rivolta dei cionpi è la rivolta degli operai dell'industria tessile.
12:53
Cos'è l'industria tessile nella Firenze del Medioevo? È un'industria a tutti gli effetti, tranne per una cosa...
13:03
Che non ci sono in realtà i capannoni dove tutti quanti entrano al mattino ed escono alla sera come nelle grandi industrie della nostra modernità fino a un po' di tempo fa. Non ci sono perché la gente lavora a domicilio.
13:18
però è un'industria a tutti gli effetti nel senso che c'è l'imprenditore che investe, che spende, che compra la lana grezza e la fa arrivare a Firenze, tutti i giorni a Firenze entrano carovane di muli, di asini, carichi di balle di lana grezza, per trasformare la lana grezza in un tessuto di lusso Bisogna fare una miriade di operazioni, tante operazioni separate. La lana bisogna lavarla, ungerla, pettinarla, cardarla, filarla, tesserla, tingerla e mille altre cose, d'accordo?
13:56
Ognuna di queste operazioni la fa un operaio o un operaia che lavora a domicilio.
14:03
Quindi l'imprenditore ha una serie di garzoni, di fattori che fanno il giro delle case dove vivono gli operai e gli porta il lavoro a casa. Allora la domanda giustamente è ma gli operai a questo punto come fanno ad acquisire una coscienza del fatto di essere una classe?
14:24
Allora la premessa credo che sia che la società medievale è una società dove appartenere a dei gruppi è una cosa che tutti danno per scontata come fondamentale, nessuno è solo, con i vantaggi e gli svantaggi che questo comporta ovviamente, l'individuo deve continuamente fare i conti con gli interessi del gruppo a cui appartiene, a livello basico, minimo, comunque tu sei membro di una famiglia e a nessuno viene permesso di dimenticarsi che è membro di una famiglia, Perché tu, caro ragazzo o cara ragazza, hai tante voglie e tanti desideri, ma conta di più l'interesse di tutta la famiglia.
15:10
Se abiti in campagna, abiti comunque in un comune che è una comunità.
15:15
è una cosa organizzata, dove si eleggono dei sindaci, un consiglio comunale per negoziare col Signore, per gestire i beni comuni. Le campagne medievali sono piene di pascoli e boschi che non appartengono in privato a nessuno, sono pubblici, collettivi, li gestisce la comunità.
15:36
Tra parentesi, uno dei grandi modi in cui il capitalismo moderno si afferma è nell'età moderna è proprio con i privati che si mangiano i beni comuni, mica solo in Inghilterra dove ci sono le enclosures e quello l'abbiamo studiato, ma è successo anche da noi, è successo dappertutto che i grossi, i ricchi si sono mangiati i beni comuni, li hanno cintati e li hanno privatizzati. Quindi tu fai parte di una comunità e poi fai parte di una parrocchia e fai parte di una confraternita perché la religione è una roba che interessa tutti, sono tutti credenti.
16:09
Sono tutti credenti, convinti, ci credono, magari non credono al prete, ma a Dio, al paradiso, all'inferno e al purgatorio, per fortuna c'è anche quello, ci credono e come? Tutti. E fanno attività in comune, gestiscono in comune delle cose, i funerali, le processioni.
16:29
Poi se vivi in città e hai un'attività, sei organizzato, fai parte di un sindacato, fai parte di una confesercenti o confindustria, diremmo noi oggi, di settore, tutti gli imprenditori della lana sono organizzati in un'unica organizzazione.
16:51
E poi ci sono i partiti politici, che sono ancora un'altra cosa.
16:55
E anche quelli sono organizzazioni con la loro sede, con i loro elenchi di iscritti, cioè una persona che vive nel Medioevo appartiene a una serie di organizzazioni, non è mai da sola quella persona.
17:13
Però se sei un operaio del tessile di Firenze c'è un tipo di organizzazione che non ti viene concesso. Certo vivi nel tuo quartiere, c'è la parrocchia, ci può essere la confraternita, però organizzarti insieme a tutti gli altri operai della lana, quello non è previsto.
17:36
E perché non è previsto? Perché le organizzazioni della gente che lavora sono le organizzazioni di quelli dei padroni sostanzialmente, sono le organizzazioni di quelli che sono i padroni della bottega e che hanno investito.
17:50
Non vuol dire soltanto i ricchi industriali, anche il piccolissimo artigiano, il piccolissimo negoziante è organizzato.
17:58
Ci sono le corporazioni degli industriali o dei banchieri, ma ci sono anche le corporazioni dei fabbri ferrai, dei muratori, dei macellai, d'accordo? Quindi è comunque una realtà questa delle organizzazioni di mestiere che coinvolge un'infinità di gente.
18:17
Ma gli operai...
18:19
che non hanno investito niente, che possiedono se va bene il loro telaio in casa e che vivono del loro salario, quelli non sono organizzati, non è previsto, le organizzazioni sono nate quando i padroni si sono mossi per organizzarsi.
18:38
E quindi effettivamente a questo punto noi ce lo chiediamo.
18:42
Perché avere l'organizzazione, l'arte, come dicono a Firenze, la corporazione, è chiaramente una scuola di politica e di coscienza di classe formidabile. Perché lì tutti quelli che hanno la stessa attività si trovano regolarmente e regolarmente votano per eleggere i consoli della corporazione e regolarmente si trovano per dire allora...
19:08
il governo sta decidendo questa cosa, a noi ci piace o non ci piace?
19:13
Questa cosa gli operai non ce l'hanno e per di più lavorano a domicilio.
19:21
Il punto è, credo, che quello è un mondo dove si vive sempre insieme agli altri, la privacy non sanno neanche cosa sia e non ne sentono neanche il bisogno.
19:34
Dirlo così sembra una cosa forte, però sembra abbastanza chiaro che se uno guarda, diciamo, con gli occhi dell'antropologo, la gente del Medioevo, ci trovi della gente che ha molta meno difficoltà di noi a fare tutto in pubblico in mezzo agli altri, fare sesso sapendo che ti vedono o ti sentono, cagare senza preoccuparti troppo se ti vedono o ti sentono, in generale non a sentire quel bisogno di rinchiuderti separato nell'intimità che invece abbiamo noi.
20:06
Ovviamente non si deve esagerare, eh? però è un confronto col nostro bisogno estremo invece di privacy. Loro vivono all'aperto molto più di noi, le case sono buie e fredde rispetto ai nostri standard, d'inverno ti chiudi dentro lo stesso, c'è il fuoco e ci stai benissimo e te la godi, ma appena puoi vai fuori.
20:33
Qualunque attività, anche andare dal notaio a redigere un contratto o una riunione importante, politica, appena si può si fa all'aperto, sul sagrato della chiesa, in piazza, nel cimitero, se siamo in campagna, il cimitero è intorno alla chiesa, un bellissimo posto, ci si trova lì fuori.
20:51
Quindi fuori vuol dire sotto gli occhi degli altri e insieme agli altri, a contatto con gli altri. E poi quello è un mondo...
21:00
dell'informazione fa ridere pensando che noi accendiamo il computer e in un istante vediamo tutto, ma lì le informazioni volano, tutti hanno voglia di sapere cosa sta succedendo e quindi continuamente fuori di nuovo in piazza al mercato, ecco, le voci corrono, le rivolte di cui parliamo non quella dei cionpi che si svolge all'interno di una città, ma le rivolte dei contadini inglesi o francesi, nel giro di pochi giorni dilagano in mezzo regno alla velocità di gente che corre per andare al villaggio vicino e raccontare cosa è successo da noi, le informazioni dilagano.
21:42
evidentemente tutto questo vuol dire che l'operaio che noi nel nostro mondo ci immagineremmo chiuso in casa e senza contatti, ecco perché lavora come un pazzo oltretutto, perché è pagato male, malissimo, sua moglie ancora meno e quindi magari lavorano anche 12 o 13 ore al giorno per tirar fuori quel minimo di pane da mangiare la sera, ecco, noi ce lo immagineremmo chiuso lì e atomizzato e separato e invece anche loro fanno parte di un mondo della comunicazione del contatto l'unica la cosa più concreta che si può dire anche forse questa che vivono negli stessi quartieri e questo di nuovo è un elemento su cui bisogna stare attenti perché in realtà la segregazione che noi conosciamo delle nostre città tra quartieri borghesi quartieri proletari centro e periferia nel medioevo e nell'età moderna in realtà non è che esista è Nel Medioevo e nell'età moderna c'è molta più vicinanza.
22:41
Anche nell'età moderna, nel palazzo del principe, il principe abita al primo piano, al secondo e al terzo i suoi affittuari borghesi e al quarto e al quinto i suoi affittuari proletari, chiaramente.
22:55
Non essendoci l'ascensore, più stavi in alto, più voleva dire che eri povero, chiaramente.
23:00
Ma è così, i nobili stavano al primo piano, chiaramente.
23:04
E con tutto questo nella Firenze del Trecento, che è una città che fino alla peste si è riempita di immigrati in un modo per molti insostenibile, Dante per esempio era incazzatissimo, lo fa dire altri snonno cacciaguida, no? Questa città piena di gente che è venuta da chissà dove, la gente nuova, e per di più fanno anche i soldi, la gente nuova e i subiti guadagni.
23:31
Vengono dai paesini intorno a Firenze, chiaramente, appunto, extracomunitari, immigrati, insopportabili. E dove vanno a vivere? E fuori, in periferia.
23:42
Firenze è già una città che da quel punto di vista ha il modello che la gente bene...
23:48
i cui nonni e bisnonni erano già ricchi, sta in centro e la marea dei poveri sta nei quartieri che sono cresciuti fuori, intorno al centro, fuori dalle mura addirittura e quindi in realtà lì si intravede che è possibile per gli operai avere una loro vita che è la loro, nei loro quartieri dove i padroni difficilmente ci vengono a mettere il naso, ecco, e lì evidentemente fermenta la capacità di stare insieme, di discutere insieme e di sviluppare una coscienza collettiva, una coscienza di classe, insomma.
24:25
Grazie. In che misura, appunto, ceti e classi differenti, appunto, come nella rivolta dei cionpi, in cui alla fine a un certo punto ci fu una qualche genere di alleanza fra i lavoranti e le arti minori, erano capace di allearsi politicamente. Quali fattori, invece, minavano questa alleanza?
24:52
E poi, in queste politiche di alleanza, esisteva un gruppo che dirigeva gli altri, che aveva maggiormente questa capacità, riportando i propri interessi, come interessi dell'intera alleanza.
25:03
Si può parlare, in qualche misura, di spontaneità organizzativa, oppure sempre, come sembra capire e vingersi dalla sua risposta, era sempre qualcosa di organizzato a livello di gruppo.
25:19
Ecco, senti, scusate, io qui devo confessarvi una cosa, io sono un po' sordo e in particolare le cose dette al microfono vicino a me le sento male, le prime domande le ho indovinate perché ne avevamo parlato prima, ma questa me la ripeti un attimo senza microfono?
25:33
Senza microfono? Eh sì, o me la fai leggere rapidamente?
25:38
In che misura i ceti e le classi erano capaci di la terra da quattro?
25:46
Ok, chiarissimo.
25:53
Beh, devo dire che la storia della rivolta dei Cionpi veramente fa pensare su come certi meccanismi che permettono il successo oppure il fallimento delle iniziative degli operai, del proletariato...
26:08
in epoche molto diverse da loro possono poi dipendere da fattori simili e cioè con quali altre parti della società riesci ad allearti.
26:21
Io ve l'ho messa in modo un po' semplificato, ci sono i padroni e sono organizzati e ci sono gli operai e invece loro non hanno il diritto e la tradizione di associarsi.
26:34
Non ho detto, perché verrà fuori anche dopo con le loro domande, ma lo anticipo adesso, che queste organizzazioni non sono soltanto organizzazioni, come dire, con un fine economico per gestire l'attività imprenditoriale. Hanno anche una ricaduta politica immediata, perché nella Firenze del Trecento il governo lo nominano direttamente le corporazioni, le arti, come dicono loro.
27:01
Il che vuol dire che essere organizzati in corporazione, che tu sia un ricco industriale o un piccolo negoziante, vuol dire comunque che partecipi a eleggere direttamente chi governa la città. Se invece sei un operaio e non sei organizzato, non hai nessun modo di influire su chi governa la città, d'accordo? Fatta questa premessa...
27:30
è però fondamentale capire come si articola ulteriormente questo mondo, che non è solo un mondo dei padroni organizzati e degli operai che invece organizzarsi non possono, perché a questo punto diventa anche molto importante la differenza tra padroni e padroncini, tra grossi e piccoli, tra industriali e artigiani, l'ho detto ma ridiciamolo.
27:59
Questa gente è loro dicono quelli che lavorano, dove quello che lavora è il padrone naturalmente, che ci mette dei soldi, ha dei profitti e dei rischi e così via. Questo mondo è nato perché prima ancora nelle città italiane non erano i borghesi, gli imprenditori, i mercanti che comandavano, prima ancora nelle città italiane comandavano i nobili e i nobili sono gente che non sta a bottega, Magari hanno degli interessi nei grossi appalti, nella finanza, nella banca, ma i nobili sono gente che non vedi trafficare personalmente, che non è impegnata in un commercio, i nobili vanno in giro a cavallo, sanno fare la guerra.
28:47
vivono in torri, possiedono terre in campagna, castelli, contadini, quello sono, in tutte le città italiane, in tutti i comuni italiani del Medioevo, all'inizio quelli che comandano sono loro, non sono i mercanti, e il sogno di tutti i mercanti e gli imprenditori, una volta che hanno fatto un po' di soldi, non è di investire per ingrandire l'azienda, Ma è di comprarsi terre, poderi, avere dei mezzadri e fabbricarsi un palazzo fortificato in città e al figlio comprare i cavalli e le armi e la figlia farla sposare col figlio di un signore e diventare nobili anche noi.
29:33
I nobili hanno governato a lungo e poi alla fine la prosperità delle città italiane è tale, perché dovete pensare anche questo, che l'Italia del Medioevo è il paese più ricco del mondo, più ricco almeno del loro mondo, sta in mezzo al Mediterraneo, è lo hub di tutti i commerci tra l'Europa e l'Asia, passa tutto di qua, la seta, le spezie, qualunque cosa.
29:59
Ci sono più soldi in Italia nel 200, nel 300 che in tutto il resto d'Europa messa insieme.
30:05
E questo vuol dire che a un certo punto quelli che fanno i soldi, i mercanti, ma anche gli artigiani dopo tutto, grossi ma anche più piccoli, soldi ne hanno e cominciano a pensare ma forse le città le dovremmo governare noi e non i nobili signori.
30:23
Schematicamente quello che succede in città come Firenze è che una volta che si sono organizzate incorporazioni, gli imprenditori fanno il passo successivo, buttano fuori i nobili dal governo della città e dicono questa città la governiamo noi, il popolo, perché si chiamano così, il popolo vuol dire noi che lavoriamo, traffichiamo, compriamo, vendiamo, facciamo soldi, voi capite che finché il problema è buttiamo fuori i nobili e in città comandiamo noi è un programma politico meraviglioso che può unire il grande industriale e il venditore di olio e formaggio all'angolo tutti e due fanno parte di corporazioni e a tutti e due viene detto se ci muoviamo tutti insieme il governo lo decidiamo noi il popolo quindi prende il potere Ma non è detto che sempre, comunque, per forza, il banchiere o l'industriale e il muratore e il fabbro ferraio debbano sentirsi, come dire, simili, con interessi comuni.
31:45
Il popolo non è una classe, nel senso che interessa a noi, è un'organizzazione politica che mette insieme classi diverse.
31:55
Marx avrebbe detto la borghesia è la piccola borghesia. Ora, e lo sanno anche loro, che non è detto che i loro interessi debbano sempre coincidere.
32:11
Il muratore o il fabbro si accorgono anche loro che il loro peso nel governo della città non è proprio uguale a quello dell'industriale, del banchiere, del grande medico, però finché questo vuol dire che noi comunque partecipiamo, anche noi piccoli, anche noi modesti imprenditori, partecipiamo al governo della città, l'alleanza con i grandi ci serve, con i grassi, anzi, sapete che si dice popolo grasso e popolo minuto.
32:44
La cosa straordinaria che succede quando gli operai a Firenze scendono a un certo punto in piazza e fanno la rivoluzione è che in quel momento i muratori, i fabbri, i calzolai, i piccoli negozianti sono in un momento che non si fidano più tanto dei loro alleati, i grassi, i grossi imprenditori.
33:09
I piccoli sono in un momento in cui hanno la sensazione che forse...
33:14
che forse li stanno proprio un po' emarginando. Oltretutto come si fa a fidarsi dei popolani grassi?
33:23
siamo anche noi gente che lavora come voi, dicono i popolani grassi naturalmente, poi vai a vedere, i popolani grassi si chiamano per esempio medici, la famiglia dei medici di Firenze non è mica una famiglia nobile, è una famiglia di popolo, di gente che lavora, di imprenditori, imprenditori della banca, ma arrivati a un certo momento il venditore d'olio all'angolo comincia a far fatica a identificarsi con i medici, con i loro palazzi, ecco, In quel momento succede quella cosa che per un attimo permette agli operai di prendere il potere.
34:03
Il popolo degli imprenditori non è compatto e quando gli operai scendono in piazza e invitano anche le corporazioni dei padroncini a scendere in piazza anche loro...
34:17
E le corporazioni dei padroncini si dividono e poi alla fine si dicono ma sì dai stiamoci, comunque questa cosa, i troppo grossi non vanno bene neanche a noi.
34:30
Ci sono tanti elementi che ovviamente fanno funzionare questa cosa per un attimo, intanto il fatto che gli operai sono in piazza, sono tanti, per qualche giorno sono padroni della piazza, e la gente si guarda in faccia e si dice ma cosa ci conviene a noi ci conviene opporci per un breve momento tutto il mondo dei piccoli imprenditori decide ma no stiamoci vediamo cosa viene fuori e stiamoci al diavolo i grossi al diavolo i grassi c'è un momento che accanto agli operai in piazza ci sono i gonfaloni di tutte le altre corporazioni di Firenze tranne l'arte della lana, tranne la corporazione degli industriali della lana, quelli sono gli unici che hanno capito che loro compromessi con questo movimento di piazza non vogliono e non possono averne, ma gli altri ci stanno per un momento.
35:29
Perché dicevo prima che questa cosa mi fa pensare che certi costanti si ritrovano nel tempo, perché io e qualcuno di voi che ha la mia età Sono vissuto in un'Italia dove i ricchi e i borghesi erano una minoranza del paese e tuttavia il partito comunista che rappresentava gli operai e i poveri non andava mai sopra un terzo dei voti, non andava mai oltre il 30, 33, 35 per cento e tutti gli altri dove erano? E tutti gli altri, anche il piccolissimo artigiano, il piccolissimo padroncino, il negoziante, il commerciante, tutta quella gente che...
36:07
stentava la vita lo stesso nell'Italia degli anni 60 però votava con i ricchi non votava con i poveri non votava il partito comunista avevano paura di perdere la botteguccia quel minimo di agiatezza che avevano raggiunto e questo valeva in Italia come negli altri grandi paesi europei nonostante la struttura di classe ma avrebbe dovuto far pensare che se tutti quelli che non erano ricchi e grassi votavano tutti insieme e avrebbero preso il potere in un attimo, in realtà non votavano tutti insieme.
36:46
Lì invece succede a Firenze per un momento, ma non dura.
36:50
Com'è che la rivolta dei cionpi poi viene repressa?
36:53
Perché...
36:54
dopo che loro hanno ottenuto quello che volevano e hanno potuto organizzarsi e hanno dei loro esponenti a palazzo, ci sono dei membri del governo che arrivano direttamente dai quartieri operai in braghe corte perché è luglio e fa un caldo da crepare, ecco, hanno ottenuto, è pazzesco ma ce l'hanno fatta e poi su questo i cronisti sono chiarissimi perché sono meccanismi che chi c'era non capito subito cosa stava succedendo gli industriali i popolani grassi hanno cominciato a lavorarsi i piccoli hanno cominciato a lavorarsi il popolo minuto gli artigiani negozianti e a dirgli ma siete sicuri che vi è convenuto mettervi con la marmaglia a capisci tu al piccolo negoziante all'artigiano che lavora anche lui con le mani e mille miglia al di sotto del potente banchiere però il potente banchiere gli dice ma noi siamo dalla stessa parte noi non siamo quella marmaglia di poveracci di immigrati di gente che non ha niente di gente nata ieri dicono ecco state con noi aprite gli occhi e state con noi e buttiamola fuori la marmaglia, siamo noi la gente per bene quelli che devono governare e questa cosa funziona, questa cosa funziona, gli artigiani, i negozianti un
38:25
po' per volta, anzi abbastanza in fretta, cominciano a dire se sì forse abbiamo sbagliato, Naturalmente gli operai hanno le loro responsabilità, il governo rivoluzionario è nel caos più totale, la piazza è sempre piena di gente che protesta, non basta mai, vogliono sempre cose nuove, presentano sempre nuove richieste e allora bisogna pensare che, come dire, nell'anima umana la spinta a ribellarsi contro le ingiustizie c'è ed è forte e ma nell'anima umana è anche molto forte la spinta a desiderare l'ordine, la tranquillità, aver paura dei cambiamenti, a volere che le cose funzionino senza tanto chiasso.
39:16
Chi scende in piazza a protestare sbaglierebbe gravemente se non si ricordasse che per il solo fatto che tu scendi in piazza a protestare, una parte del paese si spaventa. Questo non significa che non bisogna scendere in piazza a protestare, chiaramente, non vorrei essere frainteso, però bisogna saperlo, che è una spinta naturale nell'umanità a cui moltissimi cedono l'antipatia per la piazza che urla.
39:48
Quello nel caso dei ciompi si vede benissimo, c'è la piazza che urla e tanta brava gente di Firenze comincia a dire ma così non si può andare avanti, è ora di farla finita.
40:00
Cosa ancora? I ciompi al potere fanno un'altra cosa che alla fine risulta sbagliata dal punto di vista dell'opinione pubblica, con un anacronismo voluto direi creano la guardia rossa.
40:14
Creano una milizia e tutti i cronisti dicono dei loro, reclutata fra di loro, nei loro quartieri, armata e pagata dal comune e quelli della milizia cominciano ad andare in giro ovviamente molto orgogliosi e cominciano a trattare male la brava gente che incontrano, cominciano a insultare l'imprenditore, l'artigiano quando lo trovano per la strada e questi ci mettono pochissimo a dirsi è.
40:45
Hanno ragione i ricchi, questa marmaglia non è capace di governare la città, ce la dobbiamo togliere dai piedi. E si arriva al momento in cui appunto le arti organizzate scendono di nuovo in piazza, ma stavolta per buttare fuori gli insorti dalla piazza. Tutti, tutti organizzati, tutti consapevoli, lì di nuovo si vede bene il discorso che è importante dei canali di comunicazione. I cionpi sono appena riusciti a avere il permesso di formare le loro corporazioni, le hanno appena messe in piedi.
41:19
Lo hanno fatto con un'estrema lucidità, nel senso che hanno fatto passare una legge per cui il comune paga la sede a queste nuove corporazioni, paga i loro funzionari, hanno capito benissimo che è indispensabile questo livello di organizzazione, però l'hanno appena messa in piedi. Gli altri sono organizzati da cent'anni. E quindi gli altri fanno passare la parola d'ordine, che tutti domani mattina a quell'ora, tutti in piazza, tutti con le armi nascoste, tutti pronti a scattare.
41:57
Sono talmente ben organizzati che hanno anche deciso chi sarà che attacca per primo, i macellaio ovviamente. Perché i macellai scendono in piazza con i loro garzoni e con gli strumenti del mestiere. E quando c'è da spazzar via una piazza, avere i macellai dalla tua parte conta. Prima i macellai si erano lasciati, tutto sommato, convincere che in fondo le rivendicazioni dei poveri avevano un senso. Adesso hanno cambiato idea. Non votano più il Partito Comunista, votano la Democrazia Cristiana e l'Italia del Novecento, tale quale...
42:35
Mi riaggancio a questa questione delle corporazioni, perché ritornano spesso nel testo e anche in altre opere che si occupano, per esempio della Firenze, del Medioevo e del Rinascimento, due elementi. Parto da questo della corporazione, come dicevi anche tu prima, le corporazioni...
42:58
hanno un carattere immediatamente politico e mi verrebbe da dire ricoprono e esprimono tre istanze economica per cui rappresentano gli interessi di parte, di ceto, di classe, di una parte della popolazione, politico istituzionale perché entrano a far parte ufficialmente dei poteri che gestiscono lo Stato e politico-partitica, nel senso che esprimono non solo gli interessi immediati, quindi appunto economici, ma anche più in generale gli interessi di gruppo.
43:37
Questo appiattimento di queste tre istanze nella rivolta dei cionpi ha rappresentato, secondo te, un limite...
43:48
nell'elaborazione di un progetto anche, o di un programma, o comunque di una prospettiva di società differente rispetto a quella del Trecento nella Firenze dell'epoca, insomma.
44:01
Ma diciamo questo, che le istanze dei rivoltosi sono anch'esse articolate in questi diversi ambiti, perché, e questo dimostra che hanno Chiarissimo tutti, non solo hanno chiarissimo, danno per scontato che gli interessi economici sindacali, diremmo noi, e gli interessi politici vanno sempre insieme, non si possono separare.
44:32
Molto interessante vedere che cos'è che i cionpi chiedono e impongono nel momento in cui fanno in pratica il colpo di Stato, prendono il Palazzo d'Inverno, cioè Palazzo Vecchio di Firenze, e costringono il governo a passare le loro richieste prima di rimandare tutto il governo a casa e nominare nuovi priori. Le richieste sono appunto, da un lato, richieste politiche. Noi vogliamo aver parte nel governo.
45:01
Quindi tutti noi che finora siamo, loro dicono, sottoposti dell'arte della lana, cioè obbediamo agli imprenditori organizzati nell'arte della lana e noi non siamo organizzati. Ci vogliamo organizzare, creano tre arti, tre corporazioni, quindi...
45:21
ben distinte in base alle mansioni, quindi hanno chiarissimo che la corporazione corrisponde a un settore lavorativo, ma automaticamente dicono e quindi adesso anche queste nostre corporazioni partecipano all'elezione dei priori e anzi vogliamo che su otto priori tre a ogni turno siano dei nostri, tratti dalle nostre nuove tre corporazioni operaie.
45:50
ma contemporaneamente hanno richieste sindacali, diciamo così.
45:56
I padroni dell'arte della lana avevano un loro funzionario, l'ufficiale dell'arte della lana, il quale aveva l'autorità di controllare il lavoro degli operai, multarli se secondo lui il lavoro non andava bene, pagarli decidendo lui quanto valeva il lavoro che doveva essere pagato, e gli operai, la prima in realtà richiesta che hanno è questa, non vogliamo più essere sottoposti all'ufficiale dell'arte della lana. Non vogliamo più che i padroni abbiano il potere di multarci a loro piacimento, di decidere loro quanto vale il lavoro che abbiamo fatto e così via.
46:33
Ancora, una delle richieste che fanno poi passare un po' più avanti nei giorni successivi è che ogni maestro, cioè ogni imprenditore, ogni industriale dell'arte della lana dovrà fare almeno 2000 panni al mese.
46:52
Capite cosa vuol dire? Vuol dire che gli operai esigono che il governo garantisca il lavoro.
47:01
Se vuoi essere un industriale dell'arte della lana in questa città, non puoi dire, come sicuramente molti avranno detto in quel momento, io per il momento chiudo, vi licenzio tutti e vediamo come fate. No, no, questo non lo puoi fare.
47:17
Anzi, il governo deve obbligare ogni industriale a produrre un certo livello minimo di prodotto e quindi a dare lavoro a una certa quantità minima di persone. Quindi come vedete richieste politiche, richieste sindacali sono strettamente collegate. In che cosa questo è un limite, se questo era il tema?
47:40
Il limite è che indubbiamente che gli operai non hanno in mente una palingenesi, una rinascita in cui il sistema politico e sociale venga ribaltato, non hanno in mente qualcosa che possa ricordare il desiderio del comunismo come verrà fuori nel nostro mondo e come invece si ritrova nelle grandi rivolte contadine di quell'epoca. I cionpi no, I Ciompi vivono in una città dove, ripeto, comunque anche se loro sono poverissimi, però c'è un certo livello minimo di benessere per tutti, dove l'appartenenza alla comunità cittadina è una delle ideologie più forti.
48:29
Qui dobbiamo ragionare su che cosa viene insegnato alla gente, cosa viene messo in testa alla gente.
48:34
Ai contadini russi gli zari insegnavano voi siete russi e il vostro zar è una figura sacra messa lì da Dio ed è bellissimo essere russi ed essere sudditi dello zar e i contadini ci credevano abbastanza tutto sommato.
48:51
Quando si ribellavano andavano a bruciare la casa del proprietario terriero, ma allo zar santo ci credevano, ci sono voluti gli operai di Pietroburgo per cominciare a dirsi ma forse essere russi non è quella gran cosa visto il modo in cui ci tocca vivere. Quindi le cose che tu metti in testa alla gente sono fondamentali e gli abitanti di una città italiana del Medioevo avevano fortissimo in testa l'idea che questa città è la nostra patria, è il nostro mondo.
49:25
Oggi noi ogni tanto sorridiamo per il fatto che in particolare i toscani sono ancora attaccati a queste cose, quelli di Pisa odiano quelli di Firenze o di Livorno, quelli di Sieno, ecco, ma è un'eredità di qualcosa che era straordinariamente forte. Nella tua città tu eri qualcuno, eri un cittadino. Pensate di nuovo Dante?
49:46
La tragedia che è per lui essere stato buttato fuori da Firenze per gli ultimi vent'anni della sua vita non fa altro che pensare questo. Non sono più cittadino della mia città, quindi non sono nessuno in realtà.
49:57
La tua città è il luogo dove tu sei un cittadino e sono cittadini tutti e anche i poveri tutto sommato, anche se non essendo organizzati e non votando per il governo sei un po' un cittadino di seconda categoria, però in realtà sei un cittadino e lì sei tutelato dalla legge, hai dei diritti, appena esci non ne hai più.
50:17
Se sei di Firenze e appena sei a Lucca devi sperare nel loro buon cuore per essere tutelato da qualche legge, perché la legge tutela i cittadini e basta. Quindi anche gli operai, nemmeno loro appunto hanno solo le loro catene da perdere, hanno qualcosa di più da perdere. hanno l'appartenenza a una comunità cittadina dove quello che a loro non piace è che noi siamo in questa comunità cittadina gli ultimi e contiamo troppo poco e siamo sfruttati e tartassati ma non vogliamo creare un mondo nuovo vogliamo avere anche noi la nostra parte dentro questo mondo che di per sé organizzato così a noi sembra l'unico possibile non viene in mente a nessuno E quindi alla fine il risultato è che loro non vogliono prendere tutto il potere, vogliono avere la loro quota, perché sembra normale che tutti i cittadini si spartiscano una quota di potere.
51:20
E questo appunto, non so se si possa definire un limite, ma mi sembra di sì, nel senso della tua domanda.
51:27
A questo punto mi verrebbe da chiedere, Hai fatto riferimento anche adesso nella risposta al fatto, con l'esempio dello zar, al fatto che il rappresentante ufficiale, se non dello Stato, quantomeno della nazione, e questo non solo a Firenze, ma in generale in tutti questi contesti, alla Francia, penso all'Inghilterra, in un certo qual modo...
51:58
venga concepito dai rivoltosi come un elemento super partes al di sopra delle parti e quindi capace di garantire una forma di giustizia forse da questo punto di vista qua In realtà faccio riferimento più all'elemento della simbologia, il fatto che i rivoltosi innalzano le bandiere del re, se sono in Francia o in Inghilterra, o il gonfalone se sono a Firenze.
52:32
Si pongono come degli interlocutori di questo potere, di questa figura concepita come super partes. E quindi non mirano a costruire un nuovo ordine, anche una nuova legalità, cioè nuove leggi, un nuovo assetto sociale, ma a ripristinare un assetto sociale che in principio era giusto, ma qualcosa è andato storto, quindi la giustizia è stata infranta e serve una parte terza che appunto sarebbe il re o il rappresentante ufficiale dello Stato, per ripristinare questa giustizia.
53:15
Ecco, in questo senso si può dire quindi che nel rapporto quindi con il potere costituito, i suoi rappresentanti e la sua simbologia, le rivolte...
53:31
non sono diventate effettivamente rivoluzioni questo tema, rivolte a rivoluzioni poi ci torneremo però è un tema centrale del libro non sono diventate rivoluzioni ossia si sono infrante sulla sconfitta questa è una domanda molto complessa ma molto importante secondo me dunque partiamo da questo quasi tutto quello che noi stiamo dicendo lo possiamo dire perché
54:00
all'epoca di queste rivolte ci sono delle persone che hanno raccontato quello che stava succedendo, cronisti che immediatamente dopo i fatti, oppure a volte invece anni dopo, hanno descritto queste vicende, d'accordo?
54:17
Va da sé che ogni cronista ha il suo punto di vista, come potete bene immaginare la maggior parte di questi racconti di queste relazioni sono fatte da persone ostili ai rivoltosi, ma non tutte e non sempre, però in particolare a Firenze ci sono anche cronisti che invece chiaramente stavano con i ribelli, erano contentissimi di quello che si era ottenuto, ma al di là di questo noi innanzitutto quando cerchiamo di capire cosa è successo vediamo quali erano i comportamenti di questi ribelli.
54:51
La domanda partiva dal fatto che in queste rivolte si nota un comportamento specifico che magari noi, per come siamo fatti noi, non ci immagineremmo.
55:05
Sia i cionpi a Firenze quando occupano la piazza e danno l'assalto al Palazzo Vecchio e al Palazzo del Podestà e linciano il capo della polizia odiatissimo, sia i contadini francesi quando cominciano a dare l'assalto ai castelli dei loro signori, distruggere i castelli, ammazzare tutti i nobili che incontrano, sia i contadini inglesi che pochi anni dopo a loro volta si ribellano e loro ce l'hanno in particolare con i giudici, con i magistrati che secondo loro sono corrotti e contribuiscono all'ingiustizia, alla disuguaglianza nel regno e quindi cominciano ad andare a caccia dei giudici e degli avvocati.
55:47
e mi spiace dirlo, degli studenti di legge anche, e giustiziarli sul posto quando gli mettono le mani addosso. Ecco, in tutti questi contesti, accomunati da una grande violenza ma anche molto diversi uno dall'altro, quello che si vede è che i rivoltosi si muovono il più possibile dietro a insegne, proprio bandiere d'accordo, gonfaloni, che gli diano la sensazione che quello che stanno facendo è legittimo.
56:20
Nel caso di Firenze il governo di popolo, che è in vigore da tanto tempo, contro le violenze dei nobili aveva istituito un funzionario, il gonfaloniere di giustizia, che aveva il compito, quando un nobile veniva denunciato per aver commesso violenze o insulti contro un popolano, di punirlo, radunare la gente e dietro al gonfalone della giustizia, l'insegna quindi, che garantiva che questa procedura era una procedura legale, legittima, andare a distruggere la casa del colpevole e così via.
56:57
I ribelli di Firenze appena possono si impadroniscono del gonfalone di giustizia e tutto quello che fanno lo fanno ammassati dietro a questo gonfalone.
57:09
Questo vuol dire dargli la sensazione che quello che stanno facendo è una procedura legale, legittima, perfettamente autorizzata.
57:22
I ribelli francesi o i ribelli inglesi si fanno delle bandiere, nel caso di Francia delle bandiere coi gigli dello stemma del re, nel caso dell'Inghilterra degli gonfaloni di San Giorgio, protettore del regno d'Inghilterra, E tutti i cronisti notano con molta attenzione questo fatto, perché capiscono benissimo cosa significa. Significa che i ribelli hanno bisogno di sentire che quello che stanno facendo ha una legittimità superiore.
57:55
I ribelli inglesi, che come vi dicevo ammazzano tutti i giudici, gli avvocati su cui riescono a mettere le mani e poi anche parecchi ministri del re compreso l'arcivescovo di Canterbury, accusati appunto di corruzione, ingiustizia e così via, non linciano nessuno in modo brutale, li decapitano, che è la punizione riservata dalla legge ai traditori, stanno secondo loro facendo giustizia secondo la legge. Allora, Constatare questo comportamento evidentemente è significativo, ci apre una finestra su come ragionava e cosa sentiva questa gente.
58:35
È chiaro che da un punto di vista leninista è un limite.
58:39
No, voglio dire, se tu vuoi fare davvero la rivoluzione devi distruggere tutto e rovesciarlo, non dire io agisco dentro una legalità.
58:49
Devo però dire che non bisogna secondo me neanche esagerare in questo senso.
58:54
perché poi alla fine i propositi, dei ciompi lo abbiamo detto, ma nel caso dei contadini francesi o dei contadini inglesi, i propositi sono davvero rivoluzionari.
59:09
Nel caso dei contadini francesi, e il re in questo senso, certo, l'idea è sempre che non ci stiamo ribellando contro il re, e va bene.
59:21
Tenete conto però che nel caso della Francia il re in quel momento è prigioniero a Londra perché i francesi hanno perso l'ennesima battaglia della guerra dei cent'anni e quindi è una figura totalmente astratta. Nel caso dell'Inghilterra il re ha 14 anni.
59:39
È chiaro che questa gente fa fatica all'idea di ribellarsi contro il re.
59:47
e che forse il momento non diventa rivoluzionario come diventerà quando i bolshevichi diranno allo zar gli spariamo un colpo nella nuca a lui e a tutta la sua famiglia, però anche in Russia se n'è voluto prima che si arrivasse a quel punto.
60:00
È chiaro che da un lato noi potremmo pensare c'è un meccanismo tipico dell'anima umana e cioè pensare che il capo, lui, non è mica colpa sua per tutte le ingiustizie che succedono. Succedeva anche da noi durante il ventennio fascista, no? La gente criticava il gerarchetto, criticava gli abusi, le prepotenze, la corruzione, le bustarelle, ma tanti dicevano se lui lo sapesse, no? Ma lui non lo sa. Questo fa un po' parte dell'anima umana, questo bisogno di pensare che chi è al vertice Ma lì c'era anche qualcosa di più, perché tutte le società umane, come dire, si costruiscono una rappresentazione per spiegare alla gente che la vita ha un senso.
60:47
che ci sono dei motivi per cui le cose funzionano così e nella loro rappresentazione della vita per un contadino francese o un contadino inglese l'idea io sono un suddito del regno di Francia di questa grandiosa istituzione che esiste da sempre ed esisterà per sempre con un re messo lì da Dio e di cui Dio mi garantisce che è un buon re Questo serve a dare un senso alla vita, così come per un fiorentino dava senso alla vita dire noi siamo i fiorentini, non siamo mica quei bastardi dei senesi o quei vermi dei pisani, quegli schifosi dei genovesi, noi siamo i fiorentini.
61:30
No, la gente ha bisogno di qualcosa che dia un senso alla vita. Allora, in questo senso, secondo me, il fatto che i ribelli francesi o inglesi non si dirigano contro il re È una cosa che è anche comprensibile e che non vuol dire che in realtà non avessero in mente di rovesciare, di capovolgere il mondo. Perché il re in un certo senso è addirittura al di fuori di tutto, al di sopra di tutto.
62:00
Il mondo che loro percepivano, il contadino francese il re non l'aveva mai visto.
62:04
vedeva il signore locale che governava il villaggio che tassava riscuoteva garantiva anche l'ordine naturalmente e così via e a un certo punto il contadino francese si dice mi hanno sempre detto che va bene così che il signore è giusto che ci sia che senza i signori non ci sarebbe ordine e non si potrebbe vivere forse non è vero forse viveremo benissimo lo stesso anche senza i signori I contadini inglesi sono in parte servi, cioè vivono in una condizione particolarmente arcaica, con degli obblighi molto pesanti verso i loro padroni, che spesso sono monasteri o così via.
62:44
e l'intera classe dirigente inglese, nobiltà e clero, sfrutta pesantemente il lavoro dei contadini proprio attraverso queste leggi che obbligano molti di questi contadini a fare dei lavori gratis e così via.
62:59
I contadini inglesi a un certo punto mettono in testa le loro rivendicazioni, noi vogliamo abolire la servitù, che vuol dire che metà degli abitanti del Regno d'Inghilterra cambieranno condizione. Prima erano servi, adesso diventeranno uomini liberi. E non solo, contestano pesantemente il fatto che ci siano i ricchi e i poveri, che i nobili hanno un sacco di terra e i contadini sono costretti a prendere in affitto da loro.
63:28
I ribelli a un certo punto si sentono dire da qualcuno dei loro parroci, non è giusto così.
63:34
Dio non voleva che ci fossero i nobili e i servi ma neanche i ricchi e i poveri, siamo tutti uguali, bisogna rivoluzionare tutto, togliere la terra ai nobili e ridistribuirla. Ogni cittadino inglese, c'è uno di questi cronisti, un monaco intelligentissimo, che racconta questa rivolta e ovviamente odia e disprezza i ribelli ed è contentissimo che siano stati schiacciati, ma è lucidissimo nel dire cosa volevano e dice questi si erano messi in testa di diventare cittadini invece di essere sudditi.
64:13
E loro dicevano appunto basta la terra va ridistribuita, un tanto a testa, tutti devono avere la stessa quota di terra, non più il nobile e il povero.
64:22
A quel punto il fatto che abbiano detto solo il re potrà avere più terra degli altri, secondo me tutto sommato è una piccola cosa rispetto all'ampiezza del programma rivoluzionario che avevano. Certo è una piccola cosa che vuol dire che erano ancora dentro gli schemi della loro epoca, ma Se avessero fatto quello che volevano, anche il fatto di lasciare che rimanesse comunque un re alla fine, al vertice di tutto, non avrebbe reso meno rivoluzionaria la cosa, ecco secondo me.
64:59
Eccomi, attacco da sinistra. Anzitutto un cenno, si sente bene?
65:06
Anche in fondo?
65:09
Avete freddo?
65:12
Stiamo bene, ok. Lei sente bene?
65:14
No, io sento malissimo, poi tutto al più mi ripeti tutto.
65:17
Mi giro. Ti voglio ringraziare innanzitutto a nome della Tigre di Cartra, rivista e del Teatro Corto dei Miracoli, che tra l'altro ha un nome che è stato reso famoso da Victor Hugo, ma poi proviene da un ritornello medievale, quindi c'è aria di famiglia.
65:34
Quanto tempo abbiamo?
65:37
Se no posso condensare in una domanda sola o se no dimmi tu.
65:40
Tu comincia con la prima, poi vediamo.
65:43
Allora, nella premessa del libro si parla del fatto che le rivolte, di cui poi si parlerà nei quattro capitoli dopo, sarebbero potute essere delle rivoluzioni, peccato che sono andate male. La sostanziale differenza è questa.
66:03
Vi assicuro che era un po' più complesso di così il ragionamento, ma comunque...
66:07
per invogliarli a comprarlo, se no... Ora, c'è un'immagine famosa, che è quella della Nottola di Minerva, una civetta che vola sempre in ritardo, è un testimone che va incontro agli eventi, ma arriva sempre sul far della notte, e quindi la storia ha rischio sempre di poter classificare il proprio oggetto solo dopo che questo sia stato compiuto, qui parliamo anche di epoche molto lontane, il Medioevo.
66:38
A me quello che sta a cuore è questo.
66:41
Ora si sente che la storia sta parlando da vicino alle persone. Fino a poco tempo fa non sarebbe mai voluto succedere una cosa come questa, uno storico di professione che riscuote quel successo e porta così tante persone in un'aula.
66:55
Io mi domando, c'è il rischio che la storia zoppichi sempre dietro ai fatti e possa solo pronunciarsi a cose fatte, possa parlare di rivolta solo perché purtroppo è andata male e quindi perda mordente rispetto a quello che a noi, a loro, sta veramente a cuore?
67:16
E anche questo è un problema centrale che non ha, lo dico subito, una soluzione chiara e precisa.
67:23
Il problema è che cosa noi chiediamo alla storia in questo senso.
67:33
Un conto è la storia nel senso di le cose che accadono, un conto è la storia, cioè la storiografia, nel senso il mestiere di chi prova a ricordare, ricostruire e analizzare e magari perfino spiegare le cose che succedono. Allora, la storia di per sé è tutto ciò che succede al mondo.
67:52
La storia è l'insieme di tutte le cose fatte da tutti gli esseri umani vissuti.
67:59
Poi è chiaro che Ognuno di noi nella propria vita sente che ci sono dei momenti importanti e altri insignificanti e quindi magari, come dire, se uno di noi partecipa a una grande manifestazione ha la sensazione che sta facendo qualcosa che forse agli storici del futuro potrebbe anche interessare.
68:25
Invece quando ti alzi e ti prepari il caffè latte non hai la sensazione che stai facendo qualcosa di storico.
68:34
Sappiate che fra duemila anni gli storici si diranno chissà cosa mangiava la gente a colazione nell'anno 2024, come sarebbe bello saperlo.
68:44
A noi interessa tutto, io non ho nessuna idea di cosa mangiava Carlo Magno a colazione e mi dispiace enormemente non saperlo.
68:53
Quindi, primo, la storia è un insieme di infiniti avvenimenti tra i quali quali siano importanti e quali no, è già una cosa soggettiva. Poi è chiaro, gli avvenimenti che riguardano una singola persona contano meno che non gli avvenimenti che travolgono le vite di milioni di persone. Perché la storia ha sempre studiato le guerre? Perché le guerre sono il momento in cui le vite di tutti vengono messe in ballo e cambiate profondamente, no? Ecco. Dopodiché ci sono tante altre cose che cambiano la vita di tutti, anche i processi economici e così via come ben sappiamo, no?
69:29
Dopodiché il nostro lavoro è per prima cosa di assicurarci che si conservi in memoria dei fatti o che una volta dimenticati si possa ricostruirli, no? Ecco.
69:43
Chi come me studia il Medioevo passa il tempo a studiare vicende che all'epoca tutti conoscevano, poi ce le siamo dimenticate e andiamo a cercare cosa hanno scritto loro per permetterci di ricostruire queste vicende.
70:01
E con un po' di fortuna arrivi a ricostruire una certa quantità di fatti, sempre col dubbio naturalmente eh.
70:10
dice i cionpi prendono il gonfalone appena catturano il palazzo del potestà la prima cosa di cui si preoccupano è di prendere il gonfalone della giustizia io ve l'ho detto vi ho detto che è successo sì perché diversi cronisti che erano lì e che ci hanno raccontato cosa è successo ce lo dicono e a me è sembrato che non fosse il tipo di cosa che qualcuno di loro poteva aver voglia di inventare Ma lì dipende dal criterio e dal mestiere dello storico che di fronte a uno che è vissuto 700 anni fa e che ti racconta delle cose deve sempre dire ma gli credo o non gli credo a quello che questo mi sta raccontando.
70:53
E quando un cronista racconta che, un unico cronista fra i tanti che raccontano la rivolta dei contadini francesi, mi dice e hanno commesso atrocità inenarrabili.
71:04
hanno preso un cavaliere, l'hanno legato sullo spiedo, l'hanno arrostito fuoco lento dopo aver violentato davanti a lui sua moglie e io dico guarda è un unico cronista che racconta questa cosa, quando è vissuto? Ah 50 anni dopo, eppure in un altro paese, un cronista inglese, gli credo o non gli credo, magari anche no tutto sommato, mi spiego, non ci sono delle leggi in questo, non ci sono delle regole, c'è il tuo fiuto, il tuo criterio, il tuo giudizio, la tua esperienza, e stiamo solo parlando dell'accertare i fatti.
71:42
Ora capisci che un conto è provare a tirar fuori dagli archivi avvenimenti accaduti tanti secoli fa e di cui non c'è memoria, Un conto è conservare la memoria delle cose che stanno succedendo. È quello che facevano i cronisti, raccontavano le cose successe ieri, successe oggi e quelle che succederanno domani perché in futuro non vengano dimenticate.
72:08
Devo dire che noi oggi storici lo facciamo poco perché la sensazione è ma ragazzi ci sono i giornali, internet, una marea di cose. Il compito dello storico non è francamente di scrivere oggi.
72:26
Ieri ci sono stati altri 500 morti a Gaza perché anch'io l'ho letto sul giornale.
72:34
Magari sbagliamo e in realtà...
72:39
Se noi storici investissimo un po' nel raccontare non i fatti che leggiamo sul giornale, ma cosa hai sentito dire dalla gente per strada, quali sono gli umori, cosa si dice nei negozi, cosa pensano gli studenti del tuo liceo, quello sarebbe già un lavoro utile perché anche cosa pensa la gente fa parte dei fatti della storia.
73:03
e rende ancora più complicata la cosa, la storia non sono soltanto tutte le cose che succedono, ma anche tutto quello che le persone pensano e provano, non si finisce più come vedete, e tuttavia noi cerchiamo di tenere insieme tutto, però, e arrivo a rispondere davvero alla tua domanda, degli avvenimenti ancora in corso, conservare memoria dei fatti o almeno dei modi in cui i fatti vengono raccontati dalle diverse parti, quello si suppone che ormai sia un po' difficile che queste cose vengano dimenticate, fino a quando la nostra civiltà non andrà a carte 48 e non sarà distrutta ci saranno le collezioni dei giornali che contengono i resoconti di parte dei fatti.
73:53
Il mestiere dello storico a quel punto però è proprio di dire ma i fatti sono stati raccontati in questo modo dal telegiornale, ma saranno andati davvero così?
74:09
E fra questi fatti quale è da considerare molto importante e quale no?
74:17
L'epidemia di Covid-19.
74:20
E da considerare un avvenimento storico importante, sì, senza alcun dubbio.
74:28
Ma voi capite che per gli storici del futuro farà molta differenza, tocco ferro, tocco ferro, c'è del ferro? Sì. Farà molta differenza sapere se l'epidemia del 2020 ha segnato l'inizio del secolo delle grandi epidemie, oppure invece è rimasta una cosa isolata ed è finita lì.
74:49
Ecco perché si fa fatica a fare storia degli avvenimenti recenti, degli avvenimenti ancora in corso, perché accertare i fatti, d'accordo, ma poi il nostro lavoro è di interpretarli, di decidere cosa è più importante e cosa meno e che conseguenze hanno avuto gli avvenimenti. In questo senso lo storico è sempre libero, nessuno impedisce a uno storico di dire io oggi, 2024, comincio a raccontare la guerra di Gaza, Non so come andrà a finire, non so quando finirà, ma intanto comincio a raccontarla.
75:27
È chiaro che aggiornerà continuamente però il suo punto di vista, le sue opinioni, la sua interpretazione man mano che altre cose accadranno.
75:37
E probabilmente ci vorranno molti anni prima che qualcuno possa dire appunto La guerra di Gaza è stato l'ennesimo sterminio di palestinesi che non ha cambiato proprio niente, 40 anni dopo Sabre e Shatila è successa un'altra cosa uguale e fra 40 anni ne succederà un'altra.
75:56
O invece la guerra di Gaza ha cambiato il mondo, la guerra di Gaza ha cambiato Israele, dentro Israele è nato un movimento di protesta che ha deciso di farla finita con il colonialismo israeliano, o mille altre cose potrebbero succedere, chi lo sa.
76:11
Ecco perché la storia in realtà tende a occuparsi soprattutto delle cose di cui bene o male si sono capite le conseguenze e si è capito come sono andate a finire, proprio perché non si tratta solo di ricostruire gli avvenimenti ma di capire il loro senso profondo all'interno della vicenda umana complessiva.
76:37
Qui però c'è un problema in più, cioè le fonti storiche sono sempre ostiche, bisogna interpretarle, farci la tara, filtrarle.
76:45
In questo caso però è entrato ormai nella consapevolezza della vulgata che la storia la scrivono i vincitori.
76:53
Qui abbiamo a che fare con cronisti che parlano di classi sociali che hanno perso e loro le guardano dall'alto della loro vittoria E come possiamo fidarci di loro? È ancora più difficile, no?
77:10
Certo che è difficile. Non ho mai detto che il mio lavoro sia facile. È un lavoro difficilissimo, ragazzi. Ma non poi così tanto alla fine, diciamo. Perché in realtà...
77:24
È l'alfa e l'omega del nostro mestiere, capire che le fonti non sono oggettive e non solo il cronista non è oggettivo, ma nemmeno il notaio che redige il verbale di una riunione del Consiglio Comunale, nulla è mai oggettivo. Però questo lo sappiamo, non c'è, come dicevo prima, una regola, una prova del nove che ti permetta di essere sicuro. Il nostro è un mestiere estremamente soggettivo invece, che è poi anche il motivo per cui litighiamo continuamente fra noi e su qualunque argomento ci sono mille punti di vista diversi.
78:03
Proprio perché sia ricostruire i fatti, sia decidere quale importanza hanno, sono cose che non hanno nulla di realmente oggettivo. O meglio, ricostruire i fatti sarebbe anche oggettivo entro certi limiti.
78:21
Capire che importanza hanno e capire cosa ne pensava la gente invece ti inoltri appunto in un mondo oscuro. Noi cerchiamo di fare un po' di luce dando delle indicazioni che servano anche quando fai una cosa diversa dalla storia. Voglio dire, e è venuto fuori benissimo in questo nostro dialogo tra noi due adesso, che imparare a capire se un cronista medievale che racconta la rivolta dei cionpi sta dicendo qualcosa di oggettivero effettivamente oppure sta dicendo qualcosa di deformato dal suo punto di vista, Dovrebbe anche aiutarti a capire se il Corriere della Sera, quando racconta cosa è successo ieri a Gaza, sta raccontando dei fatti oggettivi o si sta mettendo le cose da un suo punto di vista.
79:09
In genere entrambe le cose, peraltro.
79:12
Il nostro mestiere consiste appunto nel dire delle cose che abbiamo sentito dire da qualcun altro.
79:20
E sempre, l'unica regola scientifica vera del nostro mestiere è di dichiararla questa cosa. Quando io vi dico è successo questo, metto una nota a piedi pagina che dice e questo ve lo dico perché...
79:38
perché l'ha detto il telegiornale, supponiamolo, ecco, magari anche no, ma in ogni caso permetto di controllare questa cosa e l'illusione che io ho è che appunto il fatto che la gente si interessi di storia dovrebbe anche aiutarci tutti a sviluppare questo tipo di atteggiamento che stranamente non è secondo me così insito nell'animo umano. L'atteggiamento cioè per cui quando qualcuno ti dice sai cosa è successo, è successa questa cosa?
80:10
la reazione immediata e automatica di tutti noi dovrebbe sempre essere, e tu come fai a saperlo?
80:19
Ma non è sempre così invece, di solito la reazione è, ma davvero, ma che roba, ecco, e quindi appunto, più in là di così, a livello di scientificità, temo che non possiamo andare.
80:31
Io non so se tocca ancora a me, qui abbiamo una ferrea scaletta, cosa succede? Prego.
80:44
Una nobile gara.
80:44
È l'accollo, è l'accollo. Allora, ma siamo entrati nel tema della storiografia e non ne usciamo più.
80:56
Notate che lui è un filosofo della storia, cioè categoria temutissima.
81:00
Storico, storico, storico. Laurea in storia.
81:06
Ehm...
81:11
Guarda, ti vengo dietro così leggo alle tue spalle la domanda.
81:13
Ah, sì, sì.
81:17
Dunque... Diciamo... La storia, appunto... Non è solo... Non mi aspettavo di avere... Scusa, non volevo... Ok.
81:42
Dunque, nel Novecento, una parte dell'astrografia, quella marxista, oltre ad interpretare le fonti, si è anche occupata di inquadrare i processi storici secondo note di classe. Nel fare questo, il punto di partenza scelto non sono state soltanto le autorappresentazioni, appunto, chi te l'ha detto, ti ha detto un evento, te l'ha descritto, ma anche, appunto, le condizioni materiali di vita e le modalità di riproduzione sociale, che, appunto, determinano e influenzano potentemente le narrazioni successive.
82:17
Appunto, i storici marxisti hanno provato a spiegare fatti e ideologie in questo modo.
82:23
Nel libro dice appunto che questo approccio è stato spesso viziato da forme di rigidità e schematismo.
82:29
L'astrografia di oggi sembra non riconoscere più alcun debito nei suoi confronti. Tuttavia, ritieni comunque utile una sua ripresa seppur rivisitando questo approccio? In quali direzioni?
82:45
Certo, diciamo, la storia della storiografia è la storia di una disciplina che non si è mai chiarita se assomiglia di più alle arti o se assomiglia di più alle scienze.
82:59
E come potete ben capire, l'aspirazione di molti storici è sempre stata di poter dire no, no, è una scienza la storia. Quindi una cosa seria. No, è un'arte, purtroppo.
83:10
Ma comunque...
83:20
L'aspirazione a pensare alla storia come una scienza era legata anche a una cosa che in realtà è molto nobile, cioè alla speranza che la nostra vita di esseri umani sulla Terra non sia semplicemente un caos infinito di vicende individuali che si intrecciano senza nessuna logica, ma invece abbia una sua logica. No, ecco. Che la vita umana abbia un senso è una cosa che molti esseri umani nei secoli hanno sempre desiderato di poter dire.
83:51
E del resto le religioni servono anche a questo.
83:54
E fra l'altro una religione come il cristianesimo, così importante nella nostra parte di mondo, ha provato a dare questo senso anche proprio in una chiave storica.
84:09
Un intellettuale del medioevo, se gli aveste chiesto in che epoca viveva, Ovviamente non avrebbe detto nel Medioevo.
84:16
Avrebbe detto, vabbè, noi siamo i moderni.
84:20
Noi siamo i moderni, ma perché siamo i moderni? Non solo perché viviamo oggi, è qualcosa di più.
84:26
Un intellettuale del Medioevo, dico un intellettuale perché alla gente normale questo problema in che epoca vivi di solito non viene in mente, avrebbe detto noi siamo i moderni perché prima c'erano gli antichi.
84:36
C'è stato il mondo degli antichi, pagani.
84:40
Poi c'è stato il più grande avvenimento della storia umana, la nascita di Cristo, che ha separato in due la storia umana. Notate che noi tuttora contiamo gli anni all'indietro fino a Cristo e poi ripartiamo da lì a 1, 2, 3, 4, 2024 e così via.
85:00
E l'idea era quello dà un senso all'esistenza umana, no?
85:04
Dopodiché, al di fuori dell'ambito religioso, per secoli gli storici hanno provato a dirsi la storia però deve avere un senso.
85:13
Non che ce lo dà la provvidenza divina questo senso, ma ha un senso intrinseco. C'erano tanti modi per rispondere a questa domanda, no? La storia ha un senso perché è una storia di progresso.
85:25
E quindi l'umanità è destinata a quella cosa di cui si faceva beffe già Leopardi, le magnifiche sorti e progressive dell'umanità.
85:35
Altri dicevano, ma no, la storia non è un progresso, ma è comunque molto interessante perché va a cicli. Non sappiamo perché, ma è interessantissimo. Vico, per esempio, tra 6 e 700, la storia va a cicli e quindi ha una sua prevedibilità delle sue leggi, delle sue regole. Ecco, anche se le regole non danno necessariamente senso, Però per molti storici era molto rassicurante pensare che appunto la vita umana avviene nel contesto di certe leggi precise.
86:08
Marx e Engels hanno risentito di questo.
86:11
Marx e Engels hanno risentito di un clima in cui c'era una gran voglia di poter dire la vita umana ha delle sue prevedibilità, la vita sociale ha delle sue prevedibilità, ci sono delle leggi da scoprire, voi capite nell'Ottocento c'era una scienza trionfante che non faceva altro che scoprire leggi scientifiche. e inevitabilmente anche gli storici, e Marx e Engels erano anche dei grandi storici, inevitabilmente anche loro erano influenzati da questa cosa.
86:45
E quindi Marx alla fine ha potuto dare l'impressione, io non conosco così bene Marx da essere sicuro che lui la vedesse proprio in termini così rigidi come poi una parte della storiografia marxista ha fatto, no?
87:03
però certamente Marx ha scoperto qualcosa che gli è sembrato fondamentale e di cui non si era mai parlato prima e cioè che una forza enorme della storia sono i rapporti di lavoro, i rapporti di produzione, il rapporto fra chi dà lavoro e chi lo cerca, le condizioni materiali dei lavoratori, ha creato anche una visione della storia straordinaria semplicistica sotto certi aspetti ma straordinaria dicendo quando dice in realtà l'aspetto essenziale del nostro mondo moderno è che i lavoratori in apparenza sono liberi, nessuno li obbliga a impiegarsi in una fabbrica, se non lo vogliono fare crepano di fame ma mica nessuno li può obbligare, no?
87:50
E così il padrone mica è obbligato ad assumerli, li assume se vuole, sto facendo un po' di caricatura ma la sostanza è poi questa, no? E Marx dice ma nel medioevo non era mica così, Nel Medioevo il contadino nasceva su un latifondo ed era obbligato a starci lui e i suoi discendenti ma anche il padrone non poteva cacciarlo via, c'erano dei vincoli molto forti e nell'antichità tutto diverso nell'antichità, lì i lavoratori erano schiavi, il padrone se li comprava.
88:20
È una visione grandiosa perché mette la condizione del lavoratore, il rapporto di produzione fra il padrone e il lavoratore come aspetto centrale che ti permette di descrivere un'epoca intera e che ti permette di vedere i cambiamenti da un'epoca all'altra, no? Ecco.
88:38
Questa cosa è tuttora estremamente utile, estremamente feconda, tanto più in quanto prima di Marx questo tipo di problemi non erano minimamente percepiti come strutturali per la definizione di un'epoca, di una società.
88:54
Poi naturalmente se uno, affascinato dall'idea che abbiamo scoperto le leggi della storia finalmente, cercasse di dire, qualcuno ha cercato di dire in passato, che in realtà tutto quello che succede è determinato da questi rapporti e soprattutto che questi rapporti sono più importanti di quello che la gente ha nella testa, perché anche quello che la gente ha nella testa è tutto determinato dai rapporti di produzione e quindi la cultura, gli ideali, la religione, quelle cose lì, sono tutte semplicemente appunto una sovrastruttura prodotta esclusivamente per perpetuare il potere della classe dirigente.
89:40
Ecco, io personalmente e molti miei colleghi oggi crediamo che questo non sia così.
89:45
che non è così meccanico, che le cose che noi abbiamo nella testa vengono da tante direzioni, in parte anche da impulsi dell'essere umano che di certe cose spesso ha bisogno, non tutti ma molti sì, e le cose che noi abbiamo nella testa sono sì plasmate dal potere, dalla classe dirigente, dallo Stato, ma non in modo totale ed esclusivo e finalizzato solo alla riproduzione dei rapporti esistenti. Ecco, io non penso che sia così. E quindi una rigidità meccanicistica in questo senso è quello che alla fine ha svilito il pensiero marxista e che lo ha indebolito, che lo ha reso criticabile.
90:25
Mentre invece quando si esce da questa logica, come i migliori hanno sempre saputo fare, perché come dire, Lenin lo sapeva benissimo che il marxismo non è un insieme di formulette da applicare.
90:40
Come diceva Lenin, noi non siamo talmudisti. Non abbiamo un testo sacro da commentare applicando i suoi versetti. Noi abbiamo degli strumenti di lavoro che usiamo e che usiamo quando vediamo che funzionano, senza nessuna reverenza sacrale. Ecco, in questo senso il marxismo è ancora uno strumento di lavoro che può essere utile.
91:02
Grazie. Infatti, quando Lenin si è trovato di fronte alla prima guerra mondiale, la prima cosa che ha fatto è studiarsi Hegel da capo.
91:13
quindi cercare di criticare quello che credeva lui fino a quel momento.
91:19
Infatti qui c'è un aggancio alla seconda domanda di storiografia.
91:26
Se appunto non possiamo credere alle fonti così come sono, in un certo senso dovremmo mettere in dubbio la nostra impostazione, perché noi tutti abbiamo dei pregiudizi e anche se abbiamo 40 anni di studi storici, Ci sono impostazioni stratificate che esistono e che chiaramente fanno sì che al di là uno non può andare, ma questo pone lo storico non come solo un analista dei dati, non come solo un interpretatore, ma anche come una persona che in qualche modo si pone il problema del proprio posizionamento.
92:08
Una domanda di critica del soggetto che conosce.
92:14
Lo storico vive il proprio tempo con i propri rapporti di forza, con le proprie impostazioni, ideologie, ed è consapevole, o dovrebbe essere consapevole di tutti questi rapporti di forza, o meglio, una parte del suo studio dovrebbe indirizzarsi, io credo, a questa consapevolezza delle reti in cui siamo intessuti, di ciò che ci ha formato e ciò che ci evidentemente anche limita.
92:40
Come appunto mettere in discussione il proprio approccio alla storia, quindi alla conoscenza della società? Come lottare contro i propri pergiudizi?
92:51
Volevo chiederti se riconosci questa tensione e come cerchi di affrontarla.
92:56
Ma di nuovo, è importante per fare questo ragionamento ricordarci che noi storici cerchiamo di fare in realtà due cose diverse, anche se collegate, e cioè accertare dei fatti e poi ragionarci su, interpretarli, dire che senso hanno, d'accordo? Io devo dire che più invecchio e più mi dico, ho scoperto che in effetti la città di Aosta alla fine del XIII secolo non aveva 1500 abitanti come si pensava, ma ne aveva 1700, sono in grado di dimostrarlo.
93:37
Ho fatto a mia parte, questa cosa è un fatto accertato e siccome è dimostrato anche fra mille anni chi si interesserà di questa cosa troverà un dato che io ho accertato.
93:54
Mentre invece il mio ponderoso trattato di 600 pagine che cerca di interpretare l'imperatore Costantino, probabilmente fra, non fra mille, ma fra cento anni, tutti diranno quel vecchiume del libro di Barbero non serve più a niente.
94:10
Scherzo ma solo fino a un certo punto.
94:13
Il problema che tu poni si pone nel momento in cui lo storico va al di là della ricostruzione erudita di ciò che è successo, che pure dobbiamo fare e che in realtà, è triste dirlo, è la parte meno caduca del nostro lavoro e poi c'è invece il nostro tentativo di capire, di spiegare, di analizzare e così via. Appena cominciamo a fare questo siamo ovviamente dentro la nostra cultura, i nostri pregiudizi, la nostra epoca.
94:44
Quello è inevitabile.
94:46
Io non sono uno che si angoscia troppo per le cose che non hanno una soluzione e quindi quella cosa lì, una volta che ho preso atto che è inevitabile, ho smesso di angosciarmene troppo. Certo, bisogna stare attenti perché i tuoi pregiudizi saltano fuori nei momenti più inaspettati, quindi bisogna sempre restare un po' sul chi vive. Ma c'è in realtà un altro correttivo più importante e il correttivo è questo. chiaro che quando io studio avvenimenti del passato oggi e scrivo oggi un libro perché lo leggiate voi che vivete oggi sono dentro la logica nostra di oggi sono dentro le problematiche che a noi interessano i nostri punti di vista ma va anche bene è anche legittimo che sia così da sempre il modo in cui noi studiamo il passato è proprio perché non si tratta solo di ricostruire gli avvenimenti, ma anche di stabilire una gerarchia, di capire le conseguenze, da sempre è influenzato dalle problematiche del nostro presente.
95:47
Vi faccio un esempio che faccio spesso perché riguarda anche degli studi che ho fatto io stesso, anche se ormai parecchi anni fa.
95:55
Pensate a quella cosa che a scuola studiamo come le invasioni barbariche, che abbattono l'impero romano d'occidente, mettono fine all'antichità e danno inizio al medioevo, d'accordo?
96:09
Le invasioni barbariche cent'anni fa, cento, centocinquanta anni fa, venivano studiate essenzialmente come un problema di questo tipo, uno scontro fra razze.
96:23
uno scontro fra una razza grande e gloriosa, quella romana, e una nuova razza, quella germanica.
96:32
Su questo erano più o meno tutti d'accordo. Poi si dividevano, gli storici italiani e francesi dicevano una gloriosa razza, quella latina, ingiustamente sconfitta da quei barbari germani.
96:45
Gli storici tedeschi dicevano che Una razza gloriosa ma decrepita, quella romana che riceve nuovo sangue, nuova linfa dai giovani popoli germanici, aprendo una nuova pagina della storia. Tutto questo oggi a noi ci fa ridere.
97:02
Non che non continuo le identità etniche, contano, vanno seguite, bisogna capire cosa intesta la gente quando si tratta di appartenenze nazionali, appartenenze etniche, ma oggi a nessuno verrebbe in mente di dire che il grande problema della caduta dell'impero romano è capire se la razza germanica era superiore alla razza latina o cose del genere, ci fa ridere già soltanto dirlo.
97:29
Invece oggi ci interessa moltissimo una cosa a cui cent'anni fa non si interessava nessuno.
97:35
Le invasioni barbariche sono all'inizio un problema di gestione dell'immigrazione.
97:43
Sono il problema di un mondo ricco, organizzato, su cui premono da fuori masse di gente che vive peggio e che desidera trasferirsi in questo mondo più ricco e organizzato per venire a vivere lì e godere dei vantaggi di chi vive lì. Questo è la pressione dei barbari sull'impero romano e l'impero romano per secoli si è attrezzato per integrare i barbari che entravano e poi a un certo momento non è più riuscito a farlo e le immigrazioni si sono trasformate in quelle che poi storicamente chiamiamo le invasioni.
98:25
C'è moltissimo da imparare da questa cosa. Si può anche strumentalizzare come si vuole, da destra o da sinistra, a seconda dell'aspetto su cui metti di più l'accento, no? Per secoli l'impero romano ha integrato con successo un enorme afflusso di barbari.
98:41
Sì, però a un certo punto non ci è più riuscito e ha subito un trauma pesantissimo, vedete chiaramente come si potrebbe, no? scegliendo solo uno di questi due aspetti, dare un resoconto soltanto parziale, ma quello che volevo dire che è importante è che a noi oggi questa roba interessa tantissimo, è un esempio di come appunto in passato problemi che sotto certi aspetti sono simili ai nostri hanno potuto essere gestiti, hanno potuto essere vissuti. Questa roba qua cent'anni fa non falcava niente a nessuno perché il problema di come si gestiscono gli immigrati non lo conosceva nessuno in Europa, non aveva alcuna importanza.
99:18
I fatti c'erano ma le domande che gli si facevano erano diverse e in questo senso è normale che appunto noi oggi quando nel nostro lavoro passiamo dallo stadio del cercare di accertare i fatti, a quello di dire cosa c'è di interessante in tutto questo, ragioniamoci su, ebbene certo siamo dentro la logica nostra, del nostro tempo, però non è necessariamente un male.
